Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

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ainsivalavie
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisi

Messagepar ainsivalavie » lun. oct. 24, 2016 9:07 pm

SousNoir a écrit :Un commentaire que je lis souvent au sujet de ICCS est qu'ils n'ont aucune présence sur internet. Cela peut sembler archaïque de nos jours mais il y a peut-être une raison toute simple.

Il y avait une entrevue avec le propriétaire d'ICCS Brian Cornwell dans le Canadian Numismatic Journal de mars et avril 2015.

En lisant cette entrevue, j'avais trouvé qu'il se foutait carrément de sa clientèle, et encore plus des francophones, en affirmant que ce n'était pas à lui à s'adapter aux clients francophones, mais plutôt l'inverse, et c'est probablement la même chose concernant les internautes. Je peux dire que mon opinion d'ICCS et de son propriétaire avait fait une sacrée chute libre à l'époque lors de la lecture de cette entrevue.

Extrait de l'entrevue que j'avais publié à l'époque (http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=23140&hilit=brian+cornwell&start=120):

    Image


Mais bon, je m'éloigne du sujet.
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisi

Messagepar SousNoir » lun. oct. 24, 2016 11:41 pm

Bonsoir ainsivalavie,

Oui, on s'éloigne un peu du sujet mais pas tant que ça. La certification ne concerne pas seulement le grade d'une pièce. À quoi sert le certificat qui confirme un grade s'il n'y a pas une certitude confirmée par ces même experts que la pièce est authentique? C'est l'authenticité d'une pièce qui doit être confirmée avant même son grade. Sinon on tombe dans les grades de boutons de manchettes... et de pièces de faussaires.

Un extrait des commentaires de ICCS que vous avez présenté est éloquent:
Image

"tant que nous changeons pas notre structure de prix de façon significative, il y a un approvisionnement de ces pièces qui est sans fin "

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisi

Messagepar merlin » mer. oct. 26, 2016 7:38 pm

Est-ce que quelqu'un à déjà commandé l'une de ces reproductions chinoise pour les analyser en personne? Je suis curieux de connaitre la variation de leur poids et diamètre.

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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisi

Messagepar SousNoir » sam. oct. 29, 2016 8:39 pm

merlin a écrit :Est-ce que quelqu'un à déjà commandé l'une de ces reproductions chinoise pour les analyser en personne? Je suis curieux de connaitre la variation de leur poids et diamètre.


Je n'ai jamais commandé de reproduction mais j'en ai vu quelques unes qui m'ont été montrées par deux marchands différents. C'étaient des imitations de pièces des années 1700 aux années 1940. Certaines de ces imitations n'étaient pas récentes et elles ne provenaient probablement pas de Chine.

J'aimerais ajouter qu'il y a des graveurs qui fabriquent légalement des reproductions de pièces de monnaie. Ce sont de petites entreprises privées qui reproduisent des pièces très rares qui ressemblent aux pièces originales. Ces pièces ont des marques ici et là pour identifier le graveur et l'entreprise qui les fabriquent. Pour un numismate, il n'y a pas de possibilité de confusion avec une vraie pièce. Leur clientèle est composée de musées et de collectionneurs privés qui sont prêt à payer un bon prix pour acquérir une reproduction de très haute qualité qui est destinée à être montrée. Ces pièces ne ressemblent en rien aux copies chinoises.

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » sam. oct. 29, 2016 8:45 pm

Bonsoir,

Voici un beau jeton Breton # 925. Il est très rare.

Image

North West Company, Token 1820. Celui-ci est authentique et certifié VF-30 "BRASS" par PCGS. Il existe en deux métaux : Cuivre et laiton qui vaut un peu plus. Il n'est pas listé dans le Charlton qui ne couvre pas encore l'ouest canadien. Ce jeton est actuellement en vente à plus de 17,000$ CAD sur eBay.
http://www.ebay.ca/itm/351879032273/?or ... rmvSB=true

Haxby indique que tous les jetons Br. 925 connus sont troués sauf un.

Il y existe cette grossière imitation non trouée.

Image

Cette pièce est probablement faite à partir d'un moulage. Elle est actuellement en vente à l'encan sur eBay avec une mise de départ d'environ $25 CAD.

Voici un autre une imitation en cuivre.

Image

Ce jeton semble être aussi usé que l'authentique ci-dessus mais l'absence de fins détails sur les deux faces rend cette pièce très douteuse. Une pièce authentique fortement nettoyée ne ressemblerait pas à celle-ci. Les zones d'usure ne sont pas similaires. Même si la photo n'est pas nette et qu'elle a été prise à travers un carton 2X2, ce jeton a toutes les caractéristiques d'une imitation. Ce jeton a été vendu récemment sur eBay pour 20$ CAD.

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar Papou4 » dim. oct. 30, 2016 7:00 am


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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » ven. nov. 11, 2016 8:59 pm

Merci Papou4 de nous rappeler cette discussion.

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » ven. nov. 11, 2016 9:06 pm

Bonsoir,

Vous vous rappelez de cette pièce d'un Cent 1891 présentée à la page 2 de cette discussion?
http://www.numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=27497&start=16#p207054

Image

Voici quelques informations additionnelles sur cette pièce. L'acheteur demandait sur le forum Coin Community d'évaluer le grade de cette pièce qu'il venait d'acheter. Il avait déjà vu quelques pièces d'un Cent gradées MS-65 qui lui semblaient moins belles que celle-ci. Il se demandait surtout s'il ne devait pas la faire certifier par PCGS afin d'avoir un meilleur grade. Voici un montage des photos publiées pour avoir l'avis des gens du forum qui ne connaissaient pas encore le grade inscrit sur le certificat ICCS.

Image
Image

Ces photos ont été faites à travers l'étui ICCS. Tous les intervenants du forum ont été ébahis - moi aussi - devant la beauté de cette pièce. Quelques collectionneurs d'expérience ont proposé de la faire certifier par PCGS car il était impossible, selon eux, qu'elle revienne avec un grade en bas de MS-64. Un grade MS-65 la ferait passer à une valeur très élevée sur le marché car il y en aurait très peu, sinon aucune connue.

Le propriétaire de cette pièce a ensuite publié la photo du certificat ICCS.
Image

Il a fait remarquer à tous qu'il y avait une erreur de date sur le certificat car l'année 1892 a été inscrite au lieu de 1891. La discussion a poursuivi au sujet de cette erreur - sans doute une faute de frappe - qui en a choqué quelques uns. Tous étaient convaincus que cette pièce de grande valeur méritait d'être certifiée chez PCGS.

Pour vous donner une idée de la valeur de cette pièce, le catalogue Charlton liste le 1 Cent 1891 Obverse 2 LLSD (Large Leaves Small Date) à $1200 CAD au grade MS-60 et à $5500 CAD au grade MS-63. Il n'y a aucune valeur donnée pour un grade plus élevé. Une pièce certifiée et gradée MS-64 ou MS-65 pourrait se vendre une dizaine de milliers de dollars dans un encan. Avec un prix d'achat initial à $475 CAD, il était assuré que le propriétaire venait de faire une très très bonne affaire pour une pièce très très rare. Cela ne dura pas longtemps...

L'heureux collectionneur avait aussi acheté du même vendeur ce 10 cents 1914 qui était un faux à cause du mauvais roi sur la pièce. Je vous l'ai présenté plus tôt dans ce fil de discussion. Le collectionneur s'est mis à douter de l'authenticité de la pièce d'un Cent 1891. Il a vérifié les indicateurs visibles qui sont connus pour la pièce 1891 Obverse 2 LLSD et il a indiqué sur le forum qu'il était possible que cette pièce soit contrefaite. Pour s'en assurer, la pièce a été envoyée chez PCGS pour être authentifiée et certifiée. Le collectionneur a reçu cette semaine sa pièce de PCGS et le verdict est que c'est une pièce contrefaite.

Si cette pièce avait été vendue par un autre vendeur que le faux 10 cents 1914, pensez-vous que le Cent 1891 Obverse 2 LLSD certifié MS-64 par ICCS se serait retrouvé à fort prix dans une collection sans savoir que c'était une fausse pièce?

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar AbbeDen » sam. nov. 12, 2016 10:40 am

Bonjour Dan,

Je me demande si le vendeur n'a pas pris l'emballage* d'une ''belle'' pièce certifiée pour y substituer une autre pièce qui dans ce cas-ci se trouve fausse. À preuve la mauvaise date sur l'enveloppe. Le vendeur peut TOUJOURS REFAIRE CERTIFIER LA BELLE PIÈCE AUTHENTIQUE SANS PROBLÈME.

* Un peu d'artisanat peut camoufler la falsification. Une idée comme cela.

Denis

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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar sysec » sam. nov. 12, 2016 1:07 pm

AbbeDen a écrit :Bonjour Dan,

Je me demande si le vendeur n'a pas pris l'emballage* d'une ''belle'' pièce certifiée pour y substituer une autre pièce qui dans ce cas-ci se trouve fausse. À preuve la mauvaise date sur l'enveloppe. Le vendeur peut TOUJOURS REFAIRE CERTIFIER LA BELLE PIÈCE AUTHENTIQUE SANS PROBLÈME.

* Un peu d'artisanat peut camoufler la falsification. Une idée comme cela.

Denis

Surtout que de par la nature de l'emballage des certifications ICCS, la contrefaçon ou la substitution
de pièce n'est pas en soit un grand défi.

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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » sam. nov. 12, 2016 5:57 pm

Bonsoir,

Ce n'est pas la première fois que j'entend ou que le lis que les étuis ICCS seraient faciles à ouvrir et à sceller par après. Le Cent 1892 a été frappé avec 3 avers différents (#2, #3, et #4). Corrigez-moi si je me trompe mais il n'y aurait pas de variété "LL SD" pour 1892. C'est pour cette raison que tous ont conclu à une erreur de frappe. Il y a eu plusieurs cas similaires chez ICCS. C'est arrivé aussi à l'occasion chez CCCS. La date du certificat est erronnée mais le registre a la bonne date. Les entreprises de certification offrent de remplacer le certificat et l'étui gratuitement quand il y a cette erreur.

Il faut retenir que tous les collectionneurs n'ont remarqué que l'erreur de date du certificat sans vérifier que la combinaison d'avers et de revers de ce Cent 1891 ne correspondait pas à la variété inscrite sur le certificat. Une pièce valant théoriquement plus d'une dizaine de milliers de dollars qui ne lève pas dans un encan devrait réveiller quelques soupçons. Quoique certaines personnes font parfois des trouvailles étonnantes parce que le vendeur ne connait pas ce qu'il met en vente. Ça m'est déjà arrivé sauf que moi non plus je ne savais pas que j'achetais une pièce plus rare. Je l'ai découvert après.

Je suis convaincu que cette fausse pièce serait passée inaperçue si le faussaire avait fait une patine brune sur cette pièce pour avoir un grade de l'ordre de MS-60 à MS-62. Une pièce valant 1200$ vendue à $475 aurait passé pour une très bonne affaire. Une pièce valant de 10000$ à15000$ qui est vendue à $475 est de la folie. C'est possible mais c'est très rare une telle aubaine.

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » dim. nov. 20, 2016 1:35 am

AbbeDen a écrit :Je me demande si le vendeur n'a pas pris l'emballage* d'une ''belle'' pièce certifiée pour y substituer une autre pièce qui dans ce cas-ci se trouve fausse. À preuve la mauvaise date sur l'enveloppe. Le vendeur peut TOUJOURS REFAIRE CERTIFIER LA BELLE PIÈCE AUTHENTIQUE SANS PROBLÈME.


Bonsoir Denis,

À travers toutes les discussions, j'ai peut-être oublié de mentionner que le Cent 1891 a été acheté à l'encan sur eBay et que la pièce était non certifiée. Par la suite, l'acheteur a envoyé plusieurs pièces à ICCS pour les faire certifier. C'est après avoir reçu ses pièces de ICCS qu'il a découvert le 10 cents avec le mauvais monarque. Quand il a pu confirmer que le 10 cents était faux, il s'est mis à douter de 2 autres pièces non certifiées provenant du même vendeur. Parmi ces 2 pièces, il y avait ce Cent 1891 pour lequel le nouveau certificat indique la mauvaise année 1892. Finalement, l'erreur de frappe est très mineure et ce fut une distraction comparé aux 3 fausses pièces de ce même vendeur qui ont été certifiées par la suite comme authentiques par ICCS. Nous sommes dans la 3e génération de fausses pièces chinoises. Certains faussaires ont commencé à produire des pièces de très bonne qualité et cela va aller en s'améliorant.

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar AbbeDen » dim. nov. 20, 2016 10:57 am

Je crois que vous ayez malheureusement raison SousNoir et soyez sans crainte les chinois n'ont aucun remord. Je suppose qu'il peut y avoir effet d'entrainement. Si je me procure à très très bon prix une pièce très belle et rare, j'aurais de goût de récidiver et ainsi nourrir les faussaires...

Une idée comme ça. Denis

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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » mer. déc. 14, 2016 9:35 pm

Bonsoir,

Voici, à gauche, une fausse pièce d'un cent 1858 et une vraie pièce à droite.
0.01.1858.fausse.vraie.jpg

Voici quelques trucs pour identifier la fausse pièce.

Le lustre et la couleur:
La vraie pièce est frappée sur une flanc de bronze. Son grade est MS-65 Red-Brown (rouge-brun) et sa couleur n'est pas aussi rouge que la fausse pièce.
La fausse pièce est frappée sur un flanc de cuivre et elle est de la même couleur qu'un tuyau neuf en cuivre. Ce niveau et ce type de lustre n'existe pas pour les vraies pièces de haut grade.

Les dommages au poinçon:
Un poinçon a servi à fabriquer les coins qui ont frappé les pièces de 1858 et de 1859 entre la fin de l'année 1858 et durant l'année 1859. Ce poinçon a eu des dommages et des réparations durant cette période. La majorité des dommages et des réparations qui sont connus sont identifiables sur les pièces de 1859. Quand un dommage du poinçon est connu uniquement sur une pièce de 1859 et que ce dommage est visible sur une pièce de 1858, ce n'est pas normal. Les travaux de Haxby sur le cent 1858 et 1859 permettent de détecter ces anomalies sur une fausse pièce 1858.

Ici je vous présente 3 dommages qu'on ne retrouve pas sur une vraie pièce de 1858. La vigne au dessus de la feuille no 2 est faible. Ceci est visible uniquement sur des pièces de 1859 où la vigne est parfois brisée ou réparée. La vigne au dessus de la feuille no 7 est brisée et elle plus large que les deux perles juste au dessus. Cet état de détérioration se retrouve uniquement sur certaines pièces de 1859. Idem pour la vigne à la droite de la feuille no 13. Cette fausse pièce a été faite en utilisant une pièce de 1859 comme modèle.

Le dernier 8 de 1858:
Il n'y a eu qu'un seul poinçon pour fabriquer les coins et ce poinçon a été modifié pour faire les coins des pièces de 1859. Sur une pièce de 1858, les deux 8 sont rigoureusement identiques même s'ils sont usés. La fausse pièce ci-dessus nous présente le dernier 8 qui est irrégulier et qui est assez bien défini. On ne retrouve pas ce genre d'irrégularité sur une vraie pièce. Remarquez aussi la pointe supérieure du 5 qui est carrée.

Il y a beaucoup d'autres marques sur cette pièce qui confirment que c'est une fausse pièce 1858. Comparez les deux pièces pour la tige reliant chaque feuille à la vigne. Plusieurs tiges sont manquantes sur la fausse pièce. C'est une caractéristique qu'on retrouve sur les pièces de 1859.

En souhaitant que ceci vous aidera à détecter un faux cent 1858. Au prix actuel du marché pour cette pièce, il faut rester vigilant.

Dan
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Re: Pièces contrefaites, reproductions et pièces de fantaisie.

Messagepar SousNoir » dim. avr. 02, 2017 9:42 pm

Bonsoir,

Les faussaires chinois récidivent maintenant avec une pièce moderne: Le dollar 1967. La qualité de la fausse pièce est tellement mauvaise qu'elle ne peut se vendre qu'à la valeur de l'argent (entre 13$ et 14$). Considérant que cette fausse pièce coûte moins cher à produire que les frais de poste, il faut rester vigilant.

Voici la fausse pièce (en haut) et la vraie pièce présentée ici sur NumiCanada (en bas).
0.25.1967.comparaison.jpg

Cliquez sur l'image pour l'agrandir.

Les informations sur CCF indiquent que le vendeur agit à partir de la Belgique. Il pourrait être n'importe où.

Dan
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