Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Discussions général concernant les pièces de monnaie.
Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 3585
Inscription : lun. févr. 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis un peu plus d'une vingtaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal
Contact :

Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar ainsivalavie » sam. avr. 29, 2017 1:22 pm

Quelqu'un aurait ou saurait où je pourrais trouver de l'information sur la technique utilisée par la Royal Mint pour produire les pièces avec un fini de type «Spécimen» de 1858?

Par exemple, la distinction entre les flans réguliers versus ceux qui étaient utilisés pour ce fini (S'il y en avait une autre que le fait que le flan soit choisi manuellement). La distinction entre les coins utilisés. Ou encore, si les flans étaient seulement frappés à une reprise ou à deux reprises. Toujours concernant la frappe, si la vitesse et la pression de celle-ci différaient ou non.

Et c'est vraiment pour l'année 1858 qui m'intéresse, et non les années plus postérieures, puisque j'ai déjà plusieurs informations sur celles-ci, mais j'ignore si elles s'appliquent aussi pour l'émission de 1858.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.
Vélo & Scooter électrique / Triporteur & Quadriporteur

Avatar de l’utilisateur
Jasmin
Messages : 1904
Inscription : jeu. mai 26, 2011 8:47 pm
Localisation : Drummondville

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar Jasmin » sam. avr. 29, 2017 2:08 pm


Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 3585
Inscription : lun. févr. 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis un peu plus d'une vingtaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal
Contact :

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar ainsivalavie » sam. avr. 29, 2017 4:26 pm


Désolé, ça ne m’aide pas vraiment. Puisque le premier lien ne concerne en rien la technique utilisée, alors que pour le second lien, comme vous pouvez peut-être vous en douter, une recherche de base sur Google est la première chose que j'ai effectuée.

Merci quand même...
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.
Vélo & Scooter électrique / Triporteur & Quadriporteur

Avatar de l’utilisateur
dollar 1935
Messages : 610
Inscription : mer. févr. 19, 2014 9:17 pm
Description : Je collectionne les décimales de haut grade ainsi que les specimen pré-1967 du canada, les pièces des maritimes ainsi que les erreurs et variétés (branche)
Localisation : Bas Saint-Laurent

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar dollar 1935 » ven. mai 12, 2017 8:05 pm

Bonsoir ainsivalavie,

Il me semble que les exemplaires de 1 cents 1859 specimen doivent forcément posséder les mêmes caractéristiques.

Je vous conseille d'aller voir les pièces dans les catalogues de chez Heritage auction. À mon souvenir, ils documentent beaucoup les caractéristique des pièces qu'ils vendent . De plus, la qualité de leurs photos est incomparable.

https://coins.ha.com/itm/canada/victori ... ion-120115

En espérant que cela vous aide :chasseur:
Dollar 1935

Avatar de l’utilisateur
dollar 1935
Messages : 610
Inscription : mer. févr. 19, 2014 9:17 pm
Description : Je collectionne les décimales de haut grade ainsi que les specimen pré-1967 du canada, les pièces des maritimes ainsi que les erreurs et variétés (branche)
Localisation : Bas Saint-Laurent

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar dollar 1935 » ven. mai 12, 2017 8:12 pm

J'ajouterais qu'ayant moi-même fait beaucoup de recherche sur le net pour des informations sur le sujet, il est très dur voir impossible d'avoir seulement une photo claire d'un ensemble specimen de 1965 ou 1964 !

Si les informations que vous cherchez existent, je doute que l'on puisse les trouver sur le net. Néamoin, j'espère être dans l'erreur :wink: !


Bonne recherche ! :Rechercher:
Dollar 1935

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1381
Inscription : ven. juil. 03, 2015 3:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar SousNoir » sam. mai 13, 2017 8:25 pm

Bonsoir,

Vos questions sont très précises et elles pourraient trouver réponse dans l'histoire des ateliers de la Royal Mint. Je crois que vous pourriez avoir des informations en communiquant directement avec le Royal Mint Museum. J'ai déjà parlé à deux personnes là-bas (de vive voix) et ils sont assez ouverts pour répondre à ce type de question. La plupart du temps, les gens qui les contactent sont ceux qui demandent combien vaut une pièce héritée de leur grand-père. :roll:
http://www.royalmintmuseum.org.uk/

Vous le savez peut-être déjà, mais voici quand même quelques informations historiques provenant de mes recherches faites au sujet de la fabrication des jetons de cuivre.

La Royal Mint de Londres a utilisé les mêmes presses que la Soho Mint et la Heaton Mint (ou Birmingham Mint) entre avril 1810 et 1881. Les presses étaient celles inventées et produites par la Boulton & Watt Company. Il s'agissait d'une presse à vis actionnée par un piston à vapeur (comme les trains à vapeur). La particularité de ces presses est qu'elles ont été les premières à utiliser une virole amovible qui pouvait être gravée de motifs et de lettres. L'ajout de cette virole a été importante car elle permettait de frapper des pièces qui sont toujours parfaitement rondes.

Après la fermeture de la Soho Mint, les équipements furent liquidés par la famille Boulton en avril 1850. Ralph Heaton (fils) acheta les 4 presses à vapeur ainsi que les équipements pour fabriquer les flancs. Heaton a également acquis les droits de fabrication des presses. Il pouvait alors agrandir son atelier et vendre des presses à d'autres ateliers dans le monde.

Entre 1853 et 1856, la Royal Mint était débordée à frapper des pièces d'or et d'argent. Certains contrats ont été donnés à Heaton pour frapper des pièces de cuivre. Ces pièces officielles n'ont pas la marque "H" qui est typique aux pièces frappées chez Heaton. La raison est que les coins étaient faits par la Royal Mint à Londres et puis expédiés à chez Heaton à Birmingham. Les 4 presses de Boulton installées chez Heaton produisaient alors 110 000 pièces de cuivre par jour.

Pour ce qui est des pièces spécimen de 1858, je peux me tromper mais je crois qu'elles étaient fabriquées comme les épreuves faites par Boulton à la Soho Mint à partir du début des années 1790. On lit beaucoup sur les presses de Boulton & Watt et très peu sur ses presses à fabriquer les flancs qui étaient tout autant révolutionnaires pour l'époque. Le principe était alors le même qu'aujourd'hui. Des barres de cuivre/bronze étaient introduites dans une presse pour avoir des bandes d'épaisseur égale. Les flancs étaient ensuite poinçonnés dans ces bandes puis ils étaient polis avant d'être frappés. Une grande partie du commerce de la Soho Mint était la fabrication de flancs pour d'autres ateliers de monnaie. Ils ont été un fournisseur important de flancs pour la Royal Mint et ailleurs dans le monde comme la Russie et les États-Unis.

Boulton frappait ses épreuves sur une de ses presses à vapeur à partir de la matrice au lieu d'un coin. Il voulait mettre en valeur la qualité de ses presses en produisant quelques pièces parfaitement rondes et bien centrées. Son secret était la virole amovible. Quand la Royal Mint a commencé a utiliser ces presses en 1810, elle passait à un niveau de qualité supérieure. L'usage de la matrice au lieu d'un coin pour faire quelques pièces épreuves qui étaient parfaites n'était pas inhabituel. La Royal Mint produisait alors déjà des pièces pour ses colonies et pour quelques pays étrangers. Heaton était un compétiteur de la Soho Mint et il n'avait alors pas la capacité de produire à grand volume des pièces à qualité égale. Quand Heaton a acquis les presses et les droits de la Soho Mint en 1850, il a utilisé le même stratagème pour montrer la qualité de ses pièces.

Je pourrais en discuter encore longtemps mais je vais conclure sur ceci. Les presses de Boulton & Watt n'étaient pas conçues pour faire des frappes doubles. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu un dispositif adapté pour frapper un flan deux fois mais cela aurait été inutile à mon humble avis. La qualité des pièces épreuves reposait sur l'usage de la matrice, d'une virole parfaite (et qui était toujours une matrice), et sur des flancs parfaits. D'ailleurs, l'un des 11 arguments de vente de Boulton & Watt dans les années 1790 était ques les pièces frappées dans leur atelier étaient les plus belles et les plus brillantes jamais produites. Je suis assez d'accord avec ça.

Si vous avez des informations précises sur la fabrication de pièces spécimen avant 1881, il y a de fortes chances que ce soit le même procédé qui a été utilisé en 1858.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 3585
Inscription : lun. févr. 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis un peu plus d'une vingtaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal
Contact :

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar ainsivalavie » dim. mai 14, 2017 10:26 am

Merci dollar 1935 et SousNoir pour ces informations.

Pour SousNoir, en effet, moi aussi j'avais l'impression que les pièces de 1 cent de type «Specimen» de 1858 et 1859 étaient produites de la même manière que les jetons de type «Épreuve» des années 1850-1857. C'est d'ailleurs pour mon ouvrage sur ces derniers que je recherche cette information.

Ainsi, il y avait beaucoup d'informations que je connaissais déjà. J'avais d'ailleurs publié certaines pages brouillons du chapitre sur le sujet dans mon ouvrage en cours (Pages 18 et 19):

Cependant, je ne connaissais pas l'information comme quoi c'était la matrice qui était utilisée pour la frappe des pièces de type «Épreuve», ni que les presses créées par la Soho Mint n'étaient pas faites d'emblée pour produire de double frappe. Si possible, j'aurais aimé savoir où vous avez déniché cette information?


SousNoir a écrit :Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu un dispositif adapté pour frapper un flan deux fois mais cela aurait été inutile à mon humble avis. La qualité des pièces épreuves reposait sur l'usage de la matrice...

Je suis un peu perplexe pour cette information. Puisqu'en quoi l'utilisation de la matrice permettait d'obtenir une frappe plus nette si le nombre de frappes et la pression de frappe demeuraient les mêmes? Je suis d'accord volontiers avec le fait que ça évite d'avoir divers défauts sur la pièce, mais de ce que j'en comprends, ça n'aide en rien à la netteté des détails sur celle-ci.

D'ailleurs, l'information que j'ai trouvée sur le sujet me laissait trois possibilités jusqu'à présent, soit l'utilisation d'une double frappe, ou alors une simple frappe avec une pression beaucoup plus importante, voire les deux.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.
Vélo & Scooter électrique / Triporteur & Quadriporteur

Avatar de l’utilisateur
SousNoir
Messages : 1381
Inscription : ven. juil. 03, 2015 3:36 pm
Description : Je collectionne principalement les pièces d'un cent et de 5 cents du Canada, les monnaies coloniales et les jetons.
Membre #13 du CMLRN.
Localisation : Montréal

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar SousNoir » dim. mai 14, 2017 7:21 pm

ainsivalavie a écrit :Cependant, je ne connaissais pas l'information comme quoi c'était la matrice qui était utilisée pour la frappe des pièces de type «Épreuve», ni que les presses créées par la Soho Mint n'étaient pas faites d'emblée pour produire de double frappe. Si possible, j'aurais aimé savoir où vous avez déniché cette information?


Je ne me rappelle plus où exactement j'ai pris cette information. J'ai lu tellement d'ouvrages sur Boulton et Watt (sans compter les reportages vidéo) que je n'ai pas tout noté. L'utilisation de la matrice était d'abord par économie de temps et d'argent. Boulton frappait quelques épreuves qui devaient être approuvées par le client. Il aimait également faire des cadeaux avec des pièces parfaites. C'était son moyen de vente.

ainsivalavie a écrit :D'ailleurs, l'information que j'ai trouvée sur le sujet me laissait trois possibilités jusqu'à présent, soit l'utilisation d'une double frappe, ou alors une simple frappe avec une pression beaucoup plus importante, voire les deux.


En fait, la presse pouvait faire le nombre de frappes que le monnayeur voulait. Il suffisait de désactiver la virole amovible et le dispositif d'éjection des pièces. À l'origine, lors de la production de masse, le mécanisme permettait une seule frappe par pièce. C'était au début des années 1800 et je me suis rappelé avoir lu que la Royal Mint avait abandonné l'idée de faire certaines pièces pour les colonies parce qu'il fallait les frapper plus d'une fois.

J'ai retrouvé l'information. Le rapport de la Royal Mint de 1849 dit ceci:
RoyalMint1849.jpg

Source: https://books.google.ca/books?id=tqVLAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA124#v=onepage&q&f=false

Ceci confirme que, 39 ans plus tard (les presses ont été mises en opération en 1810), les presses de la Royal Mint étaient adaptées pour faire plusieurs frappes par pièce lors de la production de masse. Donc, c'était possible en 1858 et cela confirme votre hypothèse.

Pour ce qui est de la pression, la presse utilisait une vis de 5 pouces. La pression devait être similaire à celle qui était utilisée sur les presses manuelles. L'avantage des presses de Boulton était que la pression était uniforme d'une pièce à l'autre. Malheureusement, il n'existe plus de nos jours une seule presse Boulton & Watt. Il y a quelques exemplaires du moteur à vapeur mais rien de la presse à monnaies sauf quelques petites composantes ici et là. La plus belle représentation d'une presse Boulton à la Royal Mint est probablement celle-ci:
Boulton_Screw_Coining_Press_1M.jpg

Cliquez sur l'image pour l'agrandir.

Je vous reviens si je retrouve autre chose.

Dan
Une pièce non identifiée n'est qu'un morceau de métal. Une pièce identifiée est un morceau d'histoire.
Membre #13 du CMLRN.

Avatar de l’utilisateur
ainsivalavie
Messages : 3585
Inscription : lun. févr. 02, 2009 8:20 am
Description : Collectionneur par périodes intermittentes depuis un peu plus d'une vingtaine d'années.
Localisation : Rive-Sud de Montreal
Contact :

Re: Pièces Spécimen 1858 - Recherche Info

Messagepar ainsivalavie » lun. mai 15, 2017 9:08 am

Merci SousNoir pour ces nouvelles informations, très intéressantes, en particulier l'illustration.

Cependant, en réfléchissant à votre théorie concernant l'utilisation de la matrice pour la frappe de pièces Épreuve/Spécimen, j'ai trouvé quelques arguments, dont au minimum un qui a mes yeux est assez convainquant comme quoi que ce n'était pas le cas pour les pièces dont il est question ici (1 cent 1858/1859 et les jetons de la Bank of Upper Canada 1850-1857).

En effet, car pour la production de ces dites pièces, un ou plusieurs chiffres de la date n'étaient frappés que sur les différents coins, question de pouvoir réutiliser la matrice pour les années à suivre.

Un autre argument, non en lien directement avec la Royal Mint qui concerne les jetons de la Bank of Upper Canada qui ont été produits par la firme Ralph Heaton & Sons. En effet, j'ai dans mes documents comme information que la Royal Mint leur fournissait uniquement les coins déjà frappés pour les jetons de la Bank of Upper Canada. Et pourtant, il existe des jetons «Épreuves» provenant de cette firme.

Je pourrais aussi parler de l'utilisation d'acide pour créer un léger effet «Cameo», qui à mes yeux, n'aurait pas été utilisé sur la matrice, histoire de ne pas prendre le risque inutile de détériorer celle-ci.

Mais bon, c'est possible que pour d'autres productions de pièces (Sans doute plus anciennes) que celles-ci ça soit le cas, même si je n'avais jamais entendu parler de cela.

Au final, si vous avez d'autres informations, je suis bien évidemment preneur. De même, je vais peut-être tenter ma chance en contactant la Royal Mint prochainement.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.
Vélo & Scooter électrique / Triporteur & Quadriporteur


Revenir vers « Pièces de monnaie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités