Les patines

Discussions général concernant les pièces de monnaie.
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micro5
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Les patines

Messagepar micro5 » mar. déc. 19, 2017 6:27 pm

par ainsivalavie » dim. déc. 17, 2017 11:38 am
Je vais essayer d'être le plus concis possible, car c'est un sujet qui pourrait clairement remplir un livre tout entier.

1.) Concernant les prix de vente, comme dans presque tout, c'est une question d'offre et de demande. Certains sont prêts à payer un montant conséquent pour avoir "La Pièce" qui se distinguera parmi les autres, et par conséquent sera une "perle rare". On peut le constater en regardant le nombre de ventes réalisées par le vendeur dont il est question ici. Après, chacun est libre de trouver les prix disproportionnés dans certains cas, moi y compris.

2.) Concernant les évaluations de firmes indépendantes. Avec l'expérience, j'ai appris que concernant ICCS, ce n'est en rien un gage d'une patine authentique (Pour CCCS je ne saurais dire, je n'ai pas observé assez de pièces de ce type évaluées par leurs soins). Cependant, les compagnies américaines NGC et PCGS sont plutôt bonnes pour détecter les patines artificielles, et encore davantage au cours des dernières années avec des machines spécialement dédiées à cette tâche.

3.) À partir de quel moment une patine devient-elle authentique et/ou artificielle? Ce n'est pas évident de trancher. Par exemple, si quelqu'un dispose consciemment de plusieurs pièces dans un étui en carton de «Withman» pendant quelques années pour créer ce type de patine, est-ce un processus artificiel ou bien authentique? Il n'y a pas de réponse précise et définitive, mais généralement ont classera comme artificielle une patine ayant été créé sur une courte période et destinée à tromper un acheteur potentiel.

4.) Les phénomènes pour atteindre ce type de patine artificielle sont très nombreux, et certaines personnes peu scrupuleuses y vont de leur propre recette. Ici ce n'est pas mon intention de décrire celles-ci en détail ici, pour ne pas donner de mauvaises idées à certains, mais je peux nommer quelques classiques:

- Comme les pièces chauffées;
- Celles laissées au-dessus d'une fumée de cigarette ou de cigare;
- Certains font même bouillir une pomme de terre avec une pièce insérée à l'intérieur.


5.) Il existe plusieurs éléments permettant de détecter les patines artificielles. Cependant, ça serait beaucoup trop long décrire l'ensemble, et le fait d'apercevoir un de ces éléments sur une pièce n'est pas signe à coup sûr qu'il s'agit d'une patine artificielle. C'est plutôt la combinaison d'éléments qui est probante dans un sens ou dans l'autre, offrant au final un bon faisceau de présomption.

Un bon moyen d'en apprendre un peu plus sur la question est de faire des tests soi-même sur des pièces sans valeur. Ainsi, vous pourrez avoir une idée beaucoup plus précise de l'allure générale d'une patine artificielle.

Finalement, si j'ai le temps prochainement, je donnerai peut-être plus de détails pour la détection de patines authentiques ou artificielles. Je trouve dommage à ma connaissance qu'il n'y ait pas vraiment d'ouvrage canadien en la matière (Je peux faire erreur, si c'est le cas, n'hésitez pas à m'en faire part).

Cependant, côté américain, ce phénomène a été beaucoup plus étudié. Ainsi, voici quelques ouvrages où le sujet est plus ou moins traité (Malheureusement ceux-ci ne sont disponibles qu'en anglais):

- La dernière édition de «The Coin Collector's Survival Manual» de Scott A. Travers
- «Numismatic Forgery» de Charles M. Larson
- Ainsi que plusieurs ouvrages de Q. David Bowers



Note: Désolé pour la longueur de ma réponse, j'espère que celle-ci demeura quand même claire et saura répondre à certaines de vos interrogations.
Dernière édition par ainsivalavie le dim. déc. 17, 2017 3:01 pm, édité 1 fois.
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par ainsivalavie » dim. déc. 17, 2017 6:48 pm
Pour faire suite à mon précédent commentaire sur certaines de mes techniques pour détecter une patine colorée authentique ou artificielle:

Technique #1 :
Lorsqu'on collectionne ce type de pièces depuis un moment, on vient à apprendre que certaines années et dénominations sont plus propices que d'autres à certaines couleurs de patine. Quelques exemples:

- Pour les 1 cent des années 1940, ceux-ci vont souvent avoir une patine majoritairement orangée avec certaines teintes bleutées et violettes;
- Pour les 1 cent des années 1950 jusqu'au début des années 1960, ceux-ci auront souvent des bandes verdâtres plus ou moins importantes;
- Pour les 5 cents 1982 Proof, ceux-ci auront souvent, quasi exclusivement pour le revers, des teintes bleutées et/ou brunâtres;
- Pour les 1 dollar en argent hors circulation de la première moitié des années 1970, ceux-ci développent souvent un contour arc-en-ciel, lequel est souvent "tacheté";
- etc.

Pourquoi ces particularités direz-vous? Et bien, il peut y avoir plusieurs raisons, mais c'est essentiellement une question de réactions chimiques. En effet, que ce soit dans la composition de la pièce en elle-même, de l'étui utilisé pour les ensembles hors circulation, aux types de sacs ou de rouleaux utilisés pour le transport de la monnaie pour la circulation, voire aux étuis pour numismates populaires à une période donnée. Bref, les possibilités sont immensément variées.

Pour en apprendre davantage sur ce type de particularités, il n'y a pas de secret, il faut observer beaucoup de pièces avec patine colorée. Un bon début serait d'examiner les pièces de ce type présentes sur eBay, y compris celles offertes par le vendeur mentionné précédemment:

https://www.ebay.ca/sch/huguesgervais/m ... 7675.l2562

Technique #2 :
Le colorement de la patine s'effectue généralement en commençant par les rebords de la pièce pour ensuite s'étendre vers le centre.

Technique #3 :
Généralement, la majeure partie de la coloration de la patine est présente sur une seule face de la pièce. Bien sûr, il existe plusieurs patines authentiques présentes sur les deux côtés, mais elles sont minoritaires, alors que c'est l'inverse pour les patines artificielles.

Technique #4 :
La séparation des couleurs sur les patines authentiques est généralement diffuse, alors qu'inversement sur les patines artificielles, celles-ci auront souvent tendance à être beaucoup plus nettes.

Technique #5 :
Vérifier l'odeur de la pièce. Malheureusement, cette technique n'est pas possible avec les achats à distance ainsi que lorsque la pièce est dans un étui scellé. Cependant, pour le reste, si vous sentez une odeur "chimique", de fumée, voire anormale, c'est souvent le signe d'une patine artificielle.

Conclusion :
En conclusion, sachez qu'il existe plusieurs autres techniques, mais je vais me limiter à celles-ci pour une question de longueur.

Mais comme je disais dans mon précédent message, la présence de l'une ou l'autre de ces particularités ne permet généralement pas d'être catégorique sur l'authenticité ou non d'une patine colorée. Mais en ce qui me concerne, lorsque j'observe un premier point de ce type, je suis plutôt suspicieux, et à partir du second, j'évite généralement l'acquisition de la pièce en question.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

Note: J'ai tenté autant que possible de limiter mes erreurs d'orthographes, mais la fatigue accumulée de la fin de semaine n'aide pas beaucoup à être performant dans cette tâche.
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Messagepar micro5 » dim. déc. 17, 2017 9:41 pm
Est qu'une patine fini par se stabiliser dans le temps? Est ce qu'elle peut évoluer au point que ce ne soit plus intéressant de la garder?

par ainsivalavie » lun. déc. 18, 2017 12:39 am

Avec le temps, les changements de la patine vont généralement devenir de moins en moins importants au fur et à mesure que la surface originale de la pièce aura réagi avec les éléments générant la patine, au point de devenir en pratique presque stable.

Cependant, l'évolution de la patine va tout de même très légèrement persister, cela à moins que la pièce soit dans un environnement complètement inerte, c'est à dire entre autres parfaitement isolée de l'air ambiant et entourée par un gaz inerte. Un chimiste qualifié pourra sans doute en dire davantage que moi sur ce point précis.

Sinon, ce n'est pas toutes les patines qui donnent de bons résultats, on n'a qu'à penser à certaines pièces en argent qui développent parfois des patines d'un noir épais empêchant de bien discerner les motifs, tout en n’étant pas très agréable visuellement.
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par micro5 » lun. déc. 18, 2017 6:22 pm

Merci ainsivalavie pour cette explication sur les patines. Effectivement, une pièce en argent qui devient noire, n'a rien d' intéressant. J'ai un 50 cents en argent dans cette condition.

Messagepar dollar 1935 » mar. déc. 19, 2017 1:22 pm

Dommage que ce sujet soit sur ''Découvert Ebay'' une discussion comme celle-ci aurait mérité son propre sujet !

Merci a vous Ainsivalavie pour ces informations des plus intéressantes, c'est l'expérience qui parle !
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Re: Les patines

Messagepar micro5 » mar. déc. 19, 2017 6:42 pm

A la demande d'un participant, voici la photo du 50 cents avec une patine noire dont je parlais ci-haut:
IMG_9202-1.JPG

IMG_9206-1.JPG

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Re: Les patines

Messagepar ainsivalavie » jeu. déc. 21, 2017 9:35 am

Merci Micro5 pour cette "mise en vitrine" :)
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Re: Les patines

Messagepar Papou4 » jeu. déc. 21, 2017 12:35 pm

50cents_1942_patine.jpg


voici une belle patine.

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Re: Les patines

Messagepar onyx » jeu. déc. 21, 2017 3:34 pm

Définition de Numicanada :

Patine (Patina)
Oxydation naturelle qui se forme avec le temps, surtout sur les objets en argent, bronze, laiton et en cuivre. Dans le cas du bronze, la couleur varie selon la composition de l'alliage. À l'extrême, la patine devient du "vert-de-gris".

Référence : http://www.numicanada.com/glossaire-definitions.php#P

Et merci ainsivalavie pour ces informations très pertinentes.

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Re: Les patines 1 cent 1989

Messagepar AbbeDen » lun. mars 26, 2018 2:24 pm

Voici 2 pièces de 1 cent 1989 dont l'une est patinée dorée et semble tirer un peur vers la couleur olive. Du côté revers elle n'a qu'une couronne sur le pourtour. Je me demande le pourquoi de la couleur olive.

Denis
Pièces jointes
DSCN4616.JPG
1 cent 1989
DSCN4617.JPG
1 cent 1989
DSCN4618.JPG
1 cent 1989

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Chemicalpete
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Re: Les patines

Messagepar Chemicalpete » lun. mars 26, 2018 4:19 pm

Cela dépend surtout de l'épaisseur de la couche d'oxyde sur la pièce. Une couche extrêmement mince va donner des teintes qui sont liées à l'épaisseur de la couche, la couleur propre de cette couche ne joue pas de rôle important. Pour avoir des teintes dans les bleus, verts, dorées, orange ou rouge, les épaisseurs sont inférieures au micromètre, ou au pire, quelques micromètres (moins de 0,1 millième de pouce).
Dépassé une certaine épaisseur, c'est la couleur propre de la couche qui va prendre le dessus (brun, vert-brun, brun-rouge, brun-noir, etc...) selon la composition exacte de cette couche.

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castor
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Re: Les patines

Messagepar castor » lun. mars 26, 2018 4:50 pm

Bonjour

Venant d'ici:

https://www.canada.ca/fr/institut-conse ... illes.html

Nettoyage des pièces de monnaie

Nombre de numismates sont d'avis qu'il ne faut jamais nettoyer les pièces de monnaie. Ils attachent beaucoup d'importance à la patine et à la ternissure qui peuvent se former à la surface des pièces avec le temps. Les pièces de monnaie en argent ternies ou patinées sont particulièrement prisées.

La patine est constituée d'une mince couche de corrosion – du sulfure d'argent. Elle peut avoir une vaste gamme de couleurs, passant du jaune et du rouge au bleu et au noir. L'épaisseur de la couche de corrosion détermine la couleur : plus la couche est épaisse, plus la couleur est foncée.
Image
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Re: Les patines

Messagepar AbbeDen » mar. mars 27, 2018 1:03 pm

Merci Chemicalpete des informations. De ce que je vois de ma pièce, c'est très logique. La pièce est ''claire'' ce qui confirme la minceur de l'oxydation.

Merci à castor pour le complément d'information. Effectivement plus l'oxydation est présente, plus la pièce est foncée. En passant :wink: ma pièce je ''l'adore''.

Je remarque que sur les pièces de 1 cents en cuivre de années 40, 50... qui ont passablement circulées, ces pièces semblent stabilisées* (en oxydation). Je me demande si ce n'est pas le gras des mains qui protègerait d'une certaine façon les pièces?
* Ou je ne vois pas les changements qui sont trop lents.

Merci, Denis

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Re: Les patines

Messagepar AbbeDen » ven. mars 30, 2018 11:23 am

castor a écrit :
La patine est constituée d'une mince couche de corrosion – du sulfure d'argent. Elle peut avoir une vaste gamme de couleurs, passant du jaune et du rouge au bleu et au noir. L'épaisseur de la couche de corrosion détermine la couleur : plus la couche est épaisse, plus la couleur est foncée.


A- En relisant, je me demande si le sulfure d'argent est en cause pour le 1 cent 1989 (.980 cuivre, .005 étain et .015 zinc)?

B- Et si vous avez à ajouter une information à ma demande ci-haut.

Merci, Denis

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Re: Les patines

Messagepar castor » ven. mars 30, 2018 12:20 pm

Bonjour Abbeden

Il y a des sulfures pour pratiquement tous les métaux.

Voici un lien qui montre en photo l'effet du sulfure de cuivre sur des pièces de monnaie en cuivre.

Note: il y a aussi des pièces d'autres métaux dans ce lien.

https://www.google.ca/search?biw=1024&b ... 94HX76u8EY

Voici celle que je voudrais :) :-D :lol:

images.jpg
Image
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Re: Les patines

Messagepar dollar 1935 » dim. avr. 01, 2018 11:55 pm

superbe proof ! :shock:

ici un superbe exemplaire de rainbow toning sur un dollar de 1957 ms-64

https://images.pcgs.com/TrueView/34669660_max.jpg
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Re: Les patines

Messagepar ainsivalavie » lun. mai 28, 2018 2:12 pm

Pour ceux qui sont fans de pièces à base de cuivre avec de magnifiques patines, je vous invite à visiter le «PCGS Set Registry» suivant:


Cependant, plusieurs des pièces présentes dans ce lot me laissent vraiment perplexe concernant l'authenticité de leur patine. Et pourtant... PCGS, qui est plutôt compétent en la matière (Du moins depuis quelques années au minimum), a certifié et gradé l'ensemble des pièces qui sont présentées...

Trois pièces par exemple parmi plusieurs autres où j'ai de sérieux doutes:
    Doute.jpg

    Doute 3.jpg

    Doute 4.jpg


Sinon, le genre de patine, aux couleurs pas trop profondes, que j'adore:
    Magnifique.jpg

    Magnifique 2.jpg

    Magnifique 3.jpg
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Re: Les patines

Messagepar Bidou » lun. mai 28, 2018 3:19 pm

Merci Ainsivalavie,

J'ai les mêmes goûts. Les premières me semblent beaucoup trop artificielles et les 3 dernières sont juste à point. C'est toujours un gros plus quand c'est sur des pièces de haut grade. :)
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Re: Les patines

Messagepar Chemicalpete » lun. mai 28, 2018 6:19 pm

C'est vrai qu'il y a des patines plus belles que d'autres et que certaines vont même jusque dans le quasi-fluo... La pièce rose est particulièrement frappante.
Mais il faut faire attention à une chose: la photo elle-même. Dépendant de la caméra utilisée, du type d'éclairage (couleur, intensité, angle), temps de pose, agrandissement et traitement numérique, tous ces facteurs vont jouer dans l'aspect final...et selon le choix artistique de l'auteur dépendant de ce qu'il veut montrer. Ainsi, la pièce rose ne montre probablement cette couleur que dans un angle d'éclairage précis et avec une lampe donnant une lumière d'un blanc particulier (toutes les lampes ne donnent pas le même "blanc"). Vue normalement, cette teinte ne saute probablement pas tant que ça aux yeux...


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