Distinguer la variété de l'erreur?

Discussions sur les erreurs et variétés des pièces de monnaie
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Jcc1966
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » jeu. déc. 12, 2013 9:00 pm

Salut Jumpy, j'ai annoter en bleu.

On a effectivement parlé de ce sujet à maintes reprises depuis 2007 et
beaucoup de travail a été fait pour la reconnaissance des erreurs et des variétés...

- Effectivement les membres de numicanada ont beaucoup fait de travaillent.

Pour moi, la variété est sur le coin. Il y a les variétés majeures/principales/vanilla et des variétés mineures/secondaires.

- Je suis d'accord avec toi et ceci est la principale chose pour dire une "variété de coin".

L'erreur n'est pas sur le coin, elle est le résultat d'une erreur mécanique/humaine. Elle n'est pas issue d'un support matériel défectueux. L'erreur est un produit fini qui est hors-norme.

- Sur ce point je ne suis pas du même avis ou dit dans ce sens.

Je reprend tes terme et lui donne un autre sens qui me semble plus juste.

L'erreur est le résultat d'une mal fonction mécanique et/ou mauvaise manipulation humaine et ainsi le défaut peut être créer sur le coin et par la frappe se voit reproduit sur une pièce.

Le défaut n'est pas sur le coin. Le défaut ne résulte pas d'une erreur mécanique ou humaine. Le défaut est dans le support matériel (défaut de flan).

- Sur se point aussi, je ne suis pas du même avis ou dit dans ce sens.

Le défaut est le résultat de l'erreur mécanique, humaine, de flan ou de corps étrangère et/ou résiduel, Ainsi on retrouve sur une pièces frappé un défaut produit par un erreur.


Dans cette optique, le coin cassé et retenu est surement une des variétés secondaires les plus rares.

Comme bien d'autre défaut qu'ont peut retrouver sur plusieurs dénomination.

Donc trois grandes familles: variétés de coins, défaut du support matériel et erreur de production mécanique ou humaine.


Je conclurait sur; si ont suit la définition de chacun des termes et mis en contexte par apport a la numismatie, la logique des évènements serait plus adéquat dans le sens que j'ai décrit.


Je ne veut pas ici refaire le travaille fait sur numicanada, mais démettre mon opinion et point de vue en lien avec les termes utilisées pour la section "erreur et variété".

Donc pour moi

Variété = Marque supplémentaire ou changement effectuer et/ou créer sur un coin et qui se distingue par un détail que les autres coins non pas, plus il y a de coin utiliser pour frappé les pièces, plus il y a la possibilité de variété de défaut (différence) produit sur une pièces. ( Il y a les variétés majeures/principales/vanilla et des variétés mineures/secondaires).

Erreur = mal fonction mécanique et/ou mauvaise manipulation humaine.

Défaut = résultat de l'erreur mécanique, humaine, de flan ou de corps étrangère et/ou résiduel.


Ps. je réédite souvent mes message.

Éternelle débutant et apprentis, ont apprend a toute les jours, :wink:

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » jeu. déc. 12, 2013 10:30 pm

Que ce soit un dommage au coin par le poincon, des dommages d'outils, des coins entrechoqués, cassé, cassé et retenu... Le résultat est le même: la variété est SUR le coin, que ce soit par accident ou non.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » jeu. déc. 12, 2013 10:39 pm

[quote="Jcc1966"]Salut Jumpy, j'ai annoter en bleu.

On a effectivement parlé de ce sujet à maintes reprises depuis 2007 et
beaucoup de travail a été fait pour la reconnaissance des erreurs et des variétés...

- Effectivement les membres de numicanada ont beaucoup fait de travaillent.

Pour moi, la variété est sur le coin. Il y a les variétés majeures/principales/vanilla et des variétés mineures/secondaires.

- Je suis d'accord avec toi et ceci est la principale chose pour dire une "variété de coin".
Ps. je réédite souvent mes message.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » jeu. déc. 12, 2013 11:28 pm

Jcc1966 a écrit :
Jumpy a écrit :Bonjour à tous,

Depuis un certain temps, j'ai cru remarquer un regain d'intérêt des collectionneurs pour les erreurs & variétés.

Si beaucoup a été fait pour faire avancer la connaissance des erreurs & variétés, la question de la distinction entre "erreur" et "variété" n'est toujours pas claire et porte un peu à confusion.

Par exemple, je crois qu'il faut distinguer les E&V sérielles des E&V singulières

J'aimerais avoir votre opinion.

Qu'est-ce qui distingue le 5 cents 1932 far/near, le 5 cents 1932 de Dot36 défaut de flan et un hypothétique 5 cent 1932 flip strike avers sur revers ?

Toutes des pièces majeures qui ont très peu de chose en communs. Entre l'appellation E&V et la classification par numéro de la liste, il y a des sous-catégories à distinguer.


Comme résultat de conclusion , je me citerai;

Salut Jumpy, Selon ton questionnement, serait il souhaitable de séparer les deux sujet.(section erreurs et section variétés) comme ça il devrais y avoir moins de confusion !


Je soumet juste l'hypothèse d'une tel possibilité pour mieux identifier chacun d'eux et ainsi amélioré l'information.

Voici, serait il bon d'inscrire dans chacune d'elle "section Erreur "et" section variété" leurs # de défaut correspondant, la plus grosse différence serait dans la section variété avec environ une dizaine de changement et dans la section erreur la totalité est presque bien inscrit et d'avoir la définition des trois termes principaux (Erreurs, Variétés, Défaut) inscrit dans le haut de chaque section.
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » ven. déc. 13, 2013 8:13 am

Séparer les variétés du reste me semble effectivement un début important.

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za75
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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
Longue vie à Numicanada !

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar za75 » ven. déc. 13, 2013 8:43 am

À titre d'information pour ceux et celles qui veulent approfondir ce sujet.

En lien avec la terminologie utilisée en France, voici quelques extraits tirés du volume intitulé Le monnayage et les monnaies fautées 1780-2009, Jean Claude-Chort, Éditions Victor Gadoury :

A- " CLASSIFICATION ( pages 82 à 86 )

Classification des erreurs monétaires :

1) COIN / VIROLE

2) FLAN

3) MONTAGE, REGLAGE,APPROVISIONNEMENT

4) FRAPPE, MARQUAGE DES TRANCHES "

B- " DÉFINITIONS ( page 235 )

- Fautées :
Nous avons vu cela de près, elles sont dues à une erreur, une omission, un accident de frappe, et se retrouvent dans la classification ( ci-dessus ). Les fautées sont toutes les monnaies anormales qui, si elles sont détectées,sont immédiatement retirées en vue de la refonte.....

- Variétés :
Une variété représente une différence officielle, voulue et exécutée comme telle. Pour un type donné, ses variétés ont la même légitimité, elles peuvent concerner le poids, l'épaisseur, le métal ou la gravure. "

C- " FAUTÉES, VARIÉTÉS ( page 239 )

Donc récapitulons simplement :

Fautée = erreur

Variété = changement ."

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » ven. déc. 13, 2013 9:06 am

Jumpy a écrit :Séparer les variétés du reste me semble effectivement un début important.



Ont retient cette partie pour la développé et la soumettre par la suite.

Merci Jumpy.
Ps. je réédite souvent mes message.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » ven. déc. 13, 2013 9:09 am

za75 a écrit :À titre d'information pour ceux et celles qui veulent approfondir ce sujet.

En lien avec la terminologie utilisée en France, voici quelques extraits tirés du volume intitulé Le monnayage et les monnaies fautées 1780-2009, Jean Claude-Chort, Éditions Victor Gadoury :

A- " CLASSIFICATION ( pages 82 à 86 )

Classification des erreurs monétaires :

1) COIN / VIROLE

2) FLAN

3) MONTAGE, REGLAGE,APPROVISIONNEMENT

4) FRAPPE, MARQUAGE DES TRANCHES "

B- " DÉFINITIONS ( page 235 )

- Fautées :
Nous avons vu cela de près, elles sont dues à une erreur, une omission, un accident de frappe, et se retrouvent dans la classification ( ci-dessus ). Les fautées sont toutes les monnaies anormales qui, si elles sont détectées,sont immédiatement retirées en vue de la refonte.....

- Variétés :
Une variété représente une différence officielle, voulue et exécutée comme telle. Pour un type donné, ses variétés ont la même légitimité, elles peuvent concerner le poids, l'épaisseur, le métal ou la gravure. "

C- " FAUTÉES, VARIÉTÉS ( page 239 )

Donc récapitulons simplement :

Fautée = erreur

Variété = changement ."



Salut Za75, merci de nous donné la référence française, et que fait tu comme constat selon ma description des trois termes décrit ci haut.
Ps. je réédite souvent mes message.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Bidou » ven. déc. 13, 2013 10:43 am

Bonjour,

Ceux qui pourraient être intéressés, j'ai produit l'an passé un tableau résumant toutes les étapes de fabrication d'une pièce et j'y ai inclus les erreurs pour montrer à quelle étape se situe chacune. J'avais essayé de mettre une image sur le forum mais j'ai travaillé en excel et même si je sauve en jpeg, ce n'est pas clair.

J'en profite pour remercier Castor qui a commenté mes brouillons pour en arriver à ce résultat.

Donc si vous voulez ce fichier, je devrai vous l'envoyer par E-mail. Juste à me fournir votre adresse en MP.
Voici en gros à quoi ca ressemble:
Image

Je pense que ça peut êtrte un bon départ pour classifier les erreurs et variétés.
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » ven. déc. 13, 2013 11:30 am

Je constate que plusieurs membres ont élaboré des classements (celui de Bidou est juste incroyable).

Ce que je trouve dommage, c'est que chacun fasse ça de son côté et qu'on ne cherche pas à s'entendre.

La question n'est pas de dénigrer des erreurs et des variétés mais de les classer autrement qu'en mettant tout dans le même paquet.

Je vois deux facon d'aborder le classement:

1. sériel vs singulier/unique.
2. Origine de la différence (coin/virole, flan, processus de frappe).

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L'horticulture est aussi une de mes occupations.

REV: oct.2016
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar castor » ven. déc. 13, 2013 12:35 pm

Bidou a écrit :
J'en profite pour remercier Castor qui a commenté mes brouillons pour en arriver à ce résultat.

Donc si vous voulez ce fichier, je devrai vous l'envoyer par E-mail.


C'est un très belle synthèse qu'a fait Bidou et c'est comme suivre une carte routière. Du début à la fin on peut suivre le chemin de chaque pièce avec ou sans défaut.

Oui j'ai travaillé sur les brouillons mais je n'ai pas la version final :Prier:
Dernière édition par castor le ven. déc. 13, 2013 12:45 pm, édité 1 fois.
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Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


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Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar za75 » ven. déc. 13, 2013 12:37 pm

Bonjour Jcc1966,


Jcc1966 a écrit :
Salut Za75, merci de nous donné la référence française, et que fait tu comme constat selon ma description des trois termes décrit ci haut.



Il est dit quelque part que " Le besoin crée l'outil ".

C'est ainsi qu'il y a quelques années, des membres ont vu la nécessité de réaliser divers documents de formation et d'information. Ils ont profité de l'ouverture manifestée par Lightw4re ( propriétaire de Numicanada ) pour présenter ces documents sur ce site.

Le ou les besoins nécessitent d'abord d'être clairement identifiées et par la suite, il est nécessaire que ceux ou celles qui manifestent ces besoins passent à l'action, sinon on ne fait que tourner en rond.

Pour ma part, en tant que collectionneur, je n'ai aucun besoin en ce qui a trait au présent sujet et j'ai de la difficulté à y voir un besoin réel pour la majorité des collectionneurs qui s'intéressent aux erreurs et variétés. Voilà donc pourquoi, je n'aurais pas la motivation de créer l'outil correspondant.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » ven. déc. 13, 2013 1:08 pm

Za75 a écrit:
Pour ma part, en tant que collectionneur, je n'ai aucun besoin en ce qui a trait au présent sujet et j'ai de la difficulté à y voir un besoin réel pour la majorité des collectionneurs qui s'intéressent aux erreurs et variétés. Voilà donc pourquoi, je n'aurais pas la motivation de créer l'outil correspondant.


Avec autant d'ouverture, je ne vois pas l'intérêt pour moi de continuer ce sujet.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » ven. déc. 13, 2013 1:56 pm

Il est dit quelque part que " Le besoin crée l'outil ".

C'est ainsi qu'il y a quelques années, des membres ont vu la nécessité de réaliser divers documents de formation et d'information. Ils ont profité de l'ouverture manifestée par Lightw4re ( propriétaire de Numicanada ) pour présenter ces documents sur ce site.

- Bonne initiative de la part des membres et de Lightw4re.

Le ou les besoins nécessitent d'abord d'être clairement identifiées et par la suite, il est nécessaire que ceux ou celles qui manifestent ces besoins passent à l'action, sinon on ne fait que tourner en rond.

- C'est ce que je croit que j'essaie de faire avec divers sujet en cour, mais si je me parle seul et qui n'y as pas d'interrelation entre les membres et d'émettre des commentaires constructif et non destructif, je vais peut-être arrivé a présenté , si tel est le cas, une proposition a qui de droit.

Pour ma part, en tant que collectionneur, je n'ai aucun besoin en ce qui a trait au présent sujet et j'ai de la difficulté à y voir un besoin réel pour la majorité des collectionneurs qui s'intéressent aux erreurs et variétés. Voilà donc pourquoi, je n'aurais pas la motivation de créer l'outil correspondant.

1 - Pourtant tu a émit 7 commentaires sur ce sujet, si tu n'y a pas d'intérêt quelconque, je me questionne sur ta réel intervention.

2 - Si ont ne peut discuter sur ce sujet et avoir l'avis des membres sur une conclusion quelconque, comment savoir si sa intéresse ou pas les membres.

3 - Ont a pas a créer l'outil, vous l'avez déjà fait l'outil et il est bien fait a voir tout les bons commentaires que Numicanada a eu ainsi que ses membres, mais ont peut toujours amélioré les bonne choses déjà fait, je croit que c'est ainsi qu'ont évoluent et nous donne d'autre point de vue.

Pour finir, tu n'a pas répondu a ma question ci haut de se matin, je voit que je touche a des cordes sensible, donc sur une bonne voie a fin de faire valoir que chaque membre a droit de s'exprimé sur un sujet et si ses dire et fait s'avers juste et cohérent, pour quoi ne pas en tenir compte.

Ps. il a un temps ou l'homme pensait que la terre était plat, et un jour il y a quelqu'un qui a dit que je croit quel est ronde.

:Étudiant: :wink: :wink: :Lecture: :Lecture: :Rechercher:


Dernière édition par Jcc1966 le ven. déc. 13, 2013 2:05 pm, édité 2 fois.
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jcc1966 » ven. déc. 13, 2013 1:56 pm

Désolé, le message et les multi icones se son doublé, petit bug ?
Ps. je réédite souvent mes message.

Éternelle débutant et apprentis, ont apprend a toute les jours, :wink:

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