Distinguer la variété de l'erreur?

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Ming
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Pour l'instant, les erreurs ne m'interpellent pas vraiment. Mais j'accumule des pièces courantes de toutes les années, au cas où l'envie me viendrait. D'ailleurs, à vous lire, le monde des erreurs semble passionnant.

Voilà 5 ans que je vous lit quotidiennement, j'ai enfin décidé de me joindre à la confrérie numicanadienne. Car collectionner en vase clos n'est pas très intéressant, c'est beaucoup plus agréable de partager et d'échanger, autant nos connaissances que nos pièces !
Merci de m'avoir lu.
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Ming » dim. déc. 15, 2013 9:18 am

L'usure d'un coin n'est effectivement pas une erreur. Tout comme un coin fendillé. Ce sont plutôt des défauts. Ou encore, comme le disent si bien nos cousins, des fautés.
Pas capable, yé mort.

Hibou-Québec
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Hibou-Québec » dim. déc. 15, 2013 10:58 am

Ming a écrit :L'usure d'un coin n'est effectivement pas une erreur. Tout comme un coin fendillé. Ce sont plutôt des défauts. Ou encore, comme le disent si bien nos cousins, des fautés.


C'est exact et c'est pour ça que le mot erreur traduit de l'anglais error n'est pas le mot approprié pour la liste des "Erreurs et Variétés". On devrait avoir une liste de "Défauts et Variétés" si on veut être plus précis dans notre français.

On peut dire que cette pièce a un défaut donc c'est une pièce fautée.

La variété alors pourra se définir comme une variance sur le coin voulue par le producteur de monnaie ou acceptable par ce dernier.

Différence voulue est la feuille d'érable sur les cents 1947.
Différence acceptée est le 7 pointu et le arrondi sur le 1 cent 1947

Les variétés sont aussi les pièces sans P, avec P, avec logo. Et aussi celles qui ont un alliage différent.

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Jumpy
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » dim. déc. 15, 2013 11:09 am

Le terme "fauté(e)" n'existe pas selon le grand dictionnaire terminologique.
Je préfère "imperfection" (imparfait) à "défaut" (défectueux).

Un défaut de flan, c'est un "défaut" car il est produit dès le départ avec une défectuosité.

Le coin, lui, s'use et se "délabre"... il s'endommage avec l'utilisation.

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onyx
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar onyx » dim. déc. 15, 2013 1:30 pm

Très intéressant tout ça. On commence à bien cerner les variétés et possiblement différents défauts et/ou imperfections et/ou usures. Le nouveau vocabulaire serait-il : imperfections de coin, défauts de flan, problèmes lors de la frappe (exemple hors virole) et variétés.

Ou tout simplement variétés et toutes autres anomalies.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar mysterious_dr_x » dim. déc. 15, 2013 2:52 pm

Je comprends le besoin de classifier et d'organiser, c'est un peu un besoin inhérent à chacun de nous, collectionneurs/numismates.
Vous pouvez débattre âprement en défendant votre vision du classement, division des différentes catégories de pièces, mais cela restera théorique.
La collection de monnaie, dans son degré de spécialisation actuelle est beaucoup trop volumineuse et complexe pour un simple individu. Notre degré de connaissance est tel qu'il est devenu problématique de collectionner tout.
Il reste donc deux choix: S'en tenir au "trends" et Charlton, ou bien monter sa propre collection selon son propre intérêt. Le Charlton a ouvert la porte à des sous-collections plus spécialisées avec sa section par dénomination à la fin de chaque catalogue.
Même si on définit une variété de façon puriste, comme étant une variation délibérée sur un coin, le nombre de pièces à collectionner n'est pas connu à cet instant. On découvre toujours de nouvelles variétés, denticules longs, courts, perles proches ou éloignées, buste large ou petit, et cela se complexifie davantage avec le microscope USB et le logiciel de DLavoie.

À la dernière réunion de numicanada ici à Gatineau, Pako nous a présenté un cent 1920 avec un modèle de coin différent, mais bien difficile à identifier sans microscope. Les numismates sur CCF ont été plutôt dubitatifs, décrétant que l'angle de la photo était différent et qu'il n'y avait pas là une variété, que les deux pièces étaient identiques. Même avec des preuves absolues de son existence, cette pièce ne figurera probablement jamais dans le "trends", parce qu'elle n'est pas rare (33% d'un type, 66% sont de l'autre) et qu'elle est difficile à identifier. Combien d'autres variétés attendent seulement d'être découvertes par des observateurs aguerris?
Un autre exemple, les types d'avers sur les 1 cents Victoria. Il y a au moins 8 variétés différentes pour la seule année 1882. Et je dis bien variétés dans le sens puriste du terme, variation délibérée du coin. Avers 1, 1a, 1a/1, chacun avec base des N complète ou seulement à gauche, avers 2 et avers 2/1. 8 variétés et on ne parle pas des pièces avec coins entrechoqués, coin fendillés, repunch et autres.
Le collectionneur moyen peut difficilement atteindre un tel degré au niveau de sa collection sans se spécialiser.

J'écris et je m'écarte. Le point que je veux apporter est le suivant: si vous souhaitez créer une autre division, un autre mode de classification, allez-y. Ne soyez pas gênés, il y a de la place pour tous les genre de collection. Ne vous attendez pas à révolutionner l'ordre établi par contre. Le milieu numismatique en est un conservateur. Le trends est la référence, la bible. Vous pouvez essayer d'y incorporer les pièces que vous jugez intéressantes, pièce par pièce au terme de beaucoup d'efforts, comme le 5 cents 1932. Ça se fait, ça prend simplement du temps et de la détermination.
Mais toute nouvelle classification ne sera que cela, une autre manière de collectionner.
Que vous suiviez Blais, Zoell, Trends, branches et brindilles ou autre, allez dans ce qui vous intéresse. Ça reste un passe-temps après tout :)

Pour conclure, je préfère encore une belle frappe au travers de la graisse qui obstrue le quart de la pièce (erreur unique et peu désirable aux yeux d'un puriste) qu'un 5 cents 1926 éloigné (variété reconnue depuis longtemps et possédant une bonne valeur). Qu'on s'entende, j'aimerais bien en trouver un, mais je ne le garderais pas. Je le vendrais ou je l'échangerais, parce que cette pièce ne me parle pas.

sysec
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar sysec » dim. déc. 15, 2013 3:10 pm

mysterious_dr_x a écrit :Je comprends le besoin de classifier et d'organiser, c'est un peu un besoin inhérent à chacun de nous, collectionneurs/numismates.
Vous pouvez débattre âprement en défendant votre vision du classement, division des différentes catégories de pièces, mais cela restera théorique.
La collection de monnaie, dans son degré de spécialisation actuelle est beaucoup trop volumineuse et complexe pour un simple individu. Notre degré de connaissance est tel qu'il est devenu problématique de collectionner tout.
Il reste donc deux choix: S'en tenir au "trends" et Charlton, ou bien monter sa propre collection selon son propre intérêt. Le Charlton a ouvert la porte à des sous-collections plus spécialisées avec sa section par dénomination à la fin de chaque catalogue.
Même si on définit une variété de façon puriste, comme étant une variation délibérée sur un coin, le nombre de pièces à collectionner n'est pas connu à cet instant. On découvre toujours de nouvelles variétés, denticules longs, courts, perles proches ou éloignées, buste large ou petit, et cela se complexifie davantage avec le microscope USB et le logiciel de DLavoie.

À la dernière réunion de numicanada ici à Gatineau, Pako nous a présenté un cent 1920 avec un modèle de coin différent, mais bien difficile à identifier sans microscope. Les numismates sur CCF ont été plutôt dubitatifs, décrétant que l'angle de la photo était différent et qu'il n'y avait pas là une variété, que les deux pièces étaient identiques. Même avec des preuves absolues de son existence, cette pièce ne figurera probablement jamais dans le "trends", parce qu'elle n'est pas rare (33% d'un type, 66% sont de l'autre) et qu'elle est difficile à identifier. Combien d'autres variétés attendent seulement d'être découvertes par des observateurs aguerris?
Un autre exemple, les types d'avers sur les 1 cents Victoria. Il y a au moins 8 variétés différentes pour la seule année 1882. Et je dis bien variétés dans le sens puriste du terme, variation délibérée du coin. Avers 1, 1a, 1a/1, chacun avec base des N complète ou seulement à gauche, avers 2 et avers 2/1. 8 variétés et on ne parle pas des pièces avec coins entrechoqués, coin fendillés, repunch et autres.
Le collectionneur moyen peut difficilement atteindre un tel degré au niveau de sa collection sans se spécialiser.

J'écris et je m'écarte. Le point que je veux apporter est le suivant: si vous souhaitez créer une autre division, un autre mode de classification, allez-y. Ne soyez pas gênés, il y a de la place pour tous les genre de collection. Ne vous attendez pas à révolutionner l'ordre établi par contre. Le milieu numismatique en est un conservateur. Le trends est la référence, la bible. Vous pouvez essayer d'y incorporer les pièces que vous jugez intéressantes, pièce par pièce au terme de beaucoup d'efforts, comme le 5 cents 1932. Ça se fait, ça prend simplement du temps et de la détermination.
Mais toute nouvelle classification ne sera que cela, une autre manière de collectionner.
Que vous suiviez Blais, Zoell, Trends, branches et brindilles ou autre, allez dans ce qui vous intéresse. Ça reste un passe-temps après tout :)

Pour conclure, je préfère encore une belle frappe au travers de la graisse qui obstrue le quart de la pièce (erreur unique et peu désirable aux yeux d'un puriste) qu'un 5 cents 1926 éloigné (variété reconnue depuis longtemps et possédant une bonne valeur). Qu'on s'entende, j'aimerais bien en trouver un, mais je ne le garderais pas. Je le vendrais ou je l'échangerais, parce que cette pièce ne me parle pas.

Excellente intervention

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onyx
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar onyx » dim. déc. 15, 2013 3:54 pm

J'aimerais cliquer sur j'aime, pour le commentaire de mysterious_dr_x. :)

Daniel Sam
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Daniel Sam » dim. déc. 15, 2013 4:08 pm

Très Beau texte Monsieur Mysterious_dr_x. :D

Votre réflexion a beaucoup évoluer depuis 2007 :Étudiant:


L'esprit c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase. »
de Frank Zappa.


Daniel

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Hibou-Québec » dim. déc. 15, 2013 4:33 pm

Je ne crois pas qu'il soit utile de savoir si l'on a une variété ou un défaut (erreur).
Si on a une pièce qui n'est pas conforme à l'originale il faut cependant être capable d'expliquer la différence entre l'originale et celle que l'on a. C'est pourquoi Numicanada est plus qu'un catalogue. La liste actuelle des "Erreurs et Variétés" nous explique la provenance de pièces non conformes et nous indique sous quelle appellation on pourrait la classer.
C'est beaucoup plus qu'un catalogue qui nous présentes quelques exemples que eux ont choisis. Numista nous donnes la possibilité de découvrir le type de défaut ou de variété et nous laisse libre d'aller aussi loin que l'on veut dans notre choix de classement. Certains collectionnent seulement les défauts visibles à l'oeil nu, d'autrers vont jusqu'au défaut presque microscopique.

Durant toutes ces discussions j'ai compris que le mot Erreur n'est pas le mot exact qu'il faudrait utilisé dans un français correct. Le bon mot serait Défaut. Mais que le titre dans Numista soit "Erreurs et Variétés" ne me dérange pas puisqu'il est en usage depuis longtemps et que les dictionnaires sont là pour définir le sens que l'usage donne aux mots. L'académie française pourra en ajouter la signification que l'on en donnes au Canada français d'ici 100 ans.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar onyx » dim. déc. 15, 2013 5:30 pm

On n'aura qu'à demander à Dany...

Dany Laferrière entre à l'Académie française.

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/ar ... aise.shtml

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » dim. déc. 15, 2013 5:31 pm

Plus ça change, plus c'est pareil...La devise du forum devrait être:

-Tout le monde il est beau, tout le monde est égal...

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Bidou » dim. déc. 15, 2013 7:51 pm

Jumpy a écrit :Plus ça change, plus c'est pareil...La devise du forum devrait être:

-Tout le monde il est beau, tout le monde est égal...


Je trouve cela un peu gratuit comme affirmation :shock:

Il n'y aura jamais consensus sur le fait de diviser en classes'' variétés'' et ''erreurs'' car cela reste subjectif. Le tableau que j'ai produit ne classe pas les différentes pièces selon ces classes mais les regroupent plutôt selon l'origine de la variante. Chaque case représente un groupe différent de pièces. Pour compléter cette analyse il manque cependant l'information à savoir si la variante est planifiée et voulue ou le résultat d'une erreur. Il y a aussi la variante produite par inattention ou manque de précision, à titre d'exemple l'emplacement de la feuille d'érable en 1947 ou les chiffres plus hauts ou plus bas que la norme. On peut se chicaner longtemps à savoir si ce sont des variétés ou des erreurs mais il reste qu'on ne peut pas nier que cela a été produit non volontairement par le graveur sur le coin car ça me surprendrait qu'il se soit dit ''tiens je vais le mettre plus bas cette fois-ci''.

En résumé si on veut faire un classement, travaillons à trouver la source de la différence et à savoir si c'est intentionnel ou non. :wink:
Bidou, collectionneur de monnaie canadienne, américaine, mondiale et jetons.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » dim. déc. 15, 2013 9:59 pm

Voici les explications du site pour le numero 37 de la liste:
Pour les pièces en exemples (1969), comme ces pièces ont été trouvées très bien centrées et en grande quantité, les spécialistes des erreurs émettent cette opinion.

Une erreur de manutention aurait fait q'une grande quantité de ces pièces se sont retrouvées avec les flans non frappés et refrappés.


Vous me pardonnerez mais c'est une explication pour être gentil.

Les double frappe 1969 #37.1 et #37.2 ont été produites frauduleusement par Frederick Priebe, un employé de la MRC. C'est pas une opinion, c'est un fait documenté.

Est-ce que le fait que ce soit intentionnel fait en sorte que ces pièces deviennent soudainement des variétés?

Il n'y a pas d'intention à voir dans l'usure de quelque chose.
Y a t-il une intention dans l'espacement différent de chiffres?

Ce qui existe pour de vrai, ce sont des normes et des tolérances d'écart à ces normes. Un coin imparfait peut très bien être volontairement utilisé parce qu'il reste fonctionnel et répond encore aux exigences minimales de qualité.

En gros, on peut dire que l'utilisation d'un coin est intentionnelle en soi.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » dim. déc. 15, 2013 10:33 pm

Je tiens juste à préciser que j'apprécie beaucoup les interventions des membres qui participent à la conversation. C'est en comprenant le point de vue de chacun qu'on peut espérer trouver un consensus.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar cent60 » dim. déc. 15, 2013 11:26 pm

Salut

Pour moi, une variété est un Coin sans défaut. Donc très peu de variété !
Avant d'être appelé variété, il faut être certain qu'il n'y ait pas de défaut dans le Coin.
exemple le 10 cents avec drapeau levé, baissé ou droit.
viewtopic.php?f=24&t=20964



Une erreur est un défaut du Coin ou un défaut de flan. (Fauté serait un très bon terme)
exemple le 10 cents avec un drapeau qui semble incomplet


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