Distinguer la variété de l'erreur?

Discussions sur les erreurs et variétés des pièces de monnaie
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za75
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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
Longue vie à Numicanada !

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar za75 » ven. déc. 13, 2013 4:01 pm

Salut Jumpy,


Jumpy a écrit :Za75 a écrit:
Pour ma part, en tant que collectionneur, je n'ai aucun besoin en ce qui a trait au présent sujet et j'ai de la difficulté à y voir un besoin réel pour la majorité des collectionneurs qui s'intéressent aux erreurs et variétés. Voilà donc pourquoi, je n'aurais pas la motivation de créer l'outil correspondant.


Avec autant d'ouverture, je ne vois pas l'intérêt pour moi de continuer ce sujet.



Je ne suis qu'un membre sur ce site : égal à tous les autres.
Je gardes cependant mon droit de parole, tout en respectant celui des autres.
Sois assuré que si tu passes à l'action, ce n'est pas moi qui te " bloquera les roues " :wink:

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za75
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Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


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Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar za75 » ven. déc. 13, 2013 5:08 pm

Bonjour Jcc1966,


Jcc1966 a écrit :Il est dit quelque part que " Le besoin crée l'outil ".

C'est ainsi qu'il y a quelques années, des membres ont vu la nécessité de réaliser divers documents de formation et d'information. Ils ont profité de l'ouverture manifestée par Lightw4re ( propriétaire de Numicanada ) pour présenter ces documents sur ce site.

- Bonne initiative de la part des membres et de Lightw4re.

Le ou les besoins nécessitent d'abord d'être clairement identifiées et par la suite, il est nécessaire que ceux ou celles qui manifestent ces besoins passent à l'action, sinon on ne fait que tourner en rond.

- C'est ce que je croit que j'essaie de faire avec divers sujet en cour, mais si je me parle seul et qui n'y as pas d'interrelation entre les membres et d'émettre des commentaires constructif et non destructif, je vais peut-être arrivé a présenté , si tel est le cas, une proposition a qui de droit. Depuis que Jumpy a initié ce sujet, il y a quelques jours, onze membres sont intervenus, ce qui démontre une interaction bien réelle entre les membres.

Pour ma part, en tant que collectionneur, je n'ai aucun besoin en ce qui a trait au présent sujet et j'ai de la difficulté à y voir un besoin réel pour la majorité des collectionneurs qui s'intéressent aux erreurs et variétés. Voilà donc pourquoi, je n'aurais pas la motivation de créer l'outil correspondant.

1 - Pourtant tu a émit 7 commentaires sur ce sujet, si tu n'y a pas d'intérêt quelconque, je me questionne sur ta réel intervention.[color=#008000]

[color=#008000]En relisant mes commentaires, voici en résumé ce que j'y retrouve : sur les deux premiers j'émettais mon point de vue, sur un autre je répondais à une question, sur deux autres je transmettais de l'information et sur un autre je posais une question. Je crois avoir manifesté, par mes interventions, la réaction d'un membre qui s'intéresse, depuis des lunes, aux erreurs et variétés.


2 - Si ont ne peut discuter sur ce sujet et avoir l'avis des membres sur une conclusion quelconque, comment savoir si sa intéresse ou pas les membres.
Je n'ai aucune permission à donner à qui que ce soit pour discuter d'un sujet : tous et chacuns, nous sommes libres d'intervenir ou pas quand bon nous semble.

3 - Ont a pas a créer l'outil, vous l'avez déjà fait l'outil et il est bien fait a voir tout les bons commentaires que Numicanada a eu ainsi que ses membres, mais ont peut toujours amélioré les bonne choses déjà fait, je croit que c'est ainsi qu'ont évoluent et nous donne d'autre point de vue.
Ce dossier évolue depuis 2007, sauf erreur, et il continuera d'évoluer si quelques membres ( petite équipe ), pas nécessairement les mêmes qui ont concrétisé la liste des erreurs et variété, ainsi que le livre, s'entendent sur une vision commune.

Pour finir, tu n'a pas répondu a ma question ci haut de se matin, je voit que je touche a des cordes sensible, donc sur une bonne voie a fin de faire valoir que chaque membre a droit de s'exprimé sur un sujet et si ses dire et fait s'avers juste et cohérent, pour quoi ne pas en tenir compte.
Je crois avoir déjà exprimé mon point de vue sur ce sujet, et je laisse à d'autres le soin de donner leur point de vue en réponse à ta question.

Ps. il a un temps ou l'homme pensait que la terre était plat, et un jour il y a quelqu'un qui a dit que je croit quel est ronde.

:Étudiant: :wink: :wink: :Lecture: :Lecture: :Rechercher:


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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » sam. déc. 14, 2013 8:33 am

Jumpy a écrit (en 2009)
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=5545&p=41637
Ce que je vois, c'est qu'on a un terme précis pour chacune des catégories d'erreurs, de variétés et de défauts de flan mais qu'on a de la difficulté à s'entendre sur la facon dont on doit les regrouper ou les juger entre elles.

Je reviendrai sur la question de la valeur et de la rareté de ces pièces mais pour l'instant, j'aimerais me concentrer sur la question simple des grandes catégories.

La raison la plus simple pour laquelle on voudrait distinguer les "erreurs" des "variétés", c'est tout simplement pour distinguer une erreur unique d'une autre dont on pourrait retrouver plusieurs exemplaires identiques.

Les catalogues de Zoell ne listent pas d'Erreurs, elles ne contiennent que des Variétés que Zoell a classé entre Majeures et Mineures. À noter également que Zoell n'a jamais listés dans ses catalogues des défaut de flan. - Et la raison très simples pour laquelle ces pièces n'ont jamais été cataloguées est simple, aucune n'est identique.

Pour retrouver ces pièces ou des exemples des mêmes types d'erreurs, on doit regarder dans des livres comme "Canadian Error Coins" qui parle justement des "erreurs"...

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » sam. déc. 14, 2013 8:43 am

Dans le même ordre d'idée, voici un exemple qui nous vient du passé:

Il y a très longtemps, on utilisait le même terme pour désigner les lapins et le sexe de la femme; la raison était simple: les deux étaient très doux. On parlait alors de "connin".

Cela pouvait créer certains malentendus du genre "le connin de la voisine est super doux"... :roll:

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Papou4 » sam. déc. 14, 2013 9:14 am

Jcc1966 a écrit :Salut Jumpy, j'ai annoter en bleu.

Donc pour moi

Variété = Marque supplémentaire ou changement effectuer et/ou créer sur un coin et qui se distingue par un détail que les autres coins non pas, plus il y a de coin utiliser pour frappé les pièces, plus il y a la possibilité de variété de défaut (différence) produit sur une pièces. ( Il y a les variétés majeures/principales/vanilla et des variétés mineures/secondaires).

Erreur = mal fonction mécanique et/ou mauvaise manipulation humaine.

Défaut = résultat de l'erreur mécanique, humaine, de flan ou de corps étrangère et/ou résiduel.


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Je suis d'accord avec ces définitions. Mais leur application demande l'intervention d'un arbitre, car sujet à interprétation.

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Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


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Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar za75 » sam. déc. 14, 2013 12:50 pm

Si ça vous intéresse vous pourrez constater, en parcourant les sujets suivants, que la question des erreurs et variétés se discute depuis 2005, sur Numicanada.

À la veille de 2014, soit en moins de dix ans, on peut mesurer le chemin parcouru.

1- 29/07/2005 : Erreurs de frappe
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=19

2- 26/07/2006 : Qu'es ce qu'une variété
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=228

3- 15/03/2007 : Erreur sur pièces
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=1118

4- 08/05/2007 : Liste des erreurs et variétés
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=1422

5- 23/06/2007 : Erreurs et variété. Sujet chaud !
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=1680

6- 18/10/2007 : Réflexions sur les variétés
http://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=2223

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castor
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Une partie d’étude en géologie m’a fait connaitre les minéraux (J'ai toujours ma même loupe 10 X avec moi en forêt) et je ne peux m’empêcher de ramasser des pierres qui m'intéressent.

L'horticulture est aussi une de mes occupations.

REV: oct.2016
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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar castor » sam. déc. 14, 2013 3:52 pm

Bonjour

Dans ce genre de réflexion il est aussi bon de voir d'autre façon de voir.

Juste pour ajouter à cette discussion et réflexion, voici ce que disait "Ken Potter" à ce sujet en février 2010.

C'est en anglais et si quelqu'un veut traduire, il est bienvenu.


http://www.coinlink.com/News/us-coins/i ... a-variety/
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BYE.
Suivi liste E&V
Glossaire
Numicanada "Le livre"
Liste des E&V-Informations supplémentaires

Ne jamais classer une pièce avec défaut, tant que celui-ci n'est pas comprit.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » sam. déc. 14, 2013 4:26 pm

Selon Potter, la question sur laquelle les opinions divergent est dans le classement interne de la grande famille des variétés (de coins).

Je ne vois pas dans l'article une divergence d'opinion sur ce qui constitue une "erreur".

Pourquoi ne pas séparer les deux catégories.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Hibou-Québec » sam. déc. 14, 2013 9:51 pm

A Bidou

Bravo pour ton tableau , il est difficile de regarder un défaut sur une pièce et de voir tout de suite l'erreur dans le processus de fabrication qui s'est produite pour obtenir ce défaut. Je crois que ce tableau va m'être utile à tous les jours.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Hibou-Québec » sam. déc. 14, 2013 10:18 pm

Jumpy a écrit :Selon Potter, la question sur laquelle les opinions divergent est dans le classement interne de la grande famille des variétés (de coins).

Je ne vois pas dans l'article une divergence d'opinion sur ce qui constitue une "erreur".

Pourquoi ne pas séparer les deux catégories.


Nous ne lisons pas l'anglais de la même façon.
Moi j'ai compris que l'on ne s'entend pas et que l'on ne s'entendra jamais pour classer certaines différences entre des pièces d'une même production, comme étant des variétés ou des erreurs. Puisque l'on ne peut juger si cette différence provient d'une erreur involontaire ou d'une différence assumée par le producteur.

Si cet expert prétend que des experts ne pourront jamais s'entendre à savoir si certaines variétés sont une erreur ou vice versa, alors je ne penses pas que l'on puisse s'entendre dans un groupe de discussion.

Le titre Erreurs et Variétés est donc le plus approprié.

En tant que non expert je ne vois que 3 types de variétés dans la liste de Numicanada.
#15 Espacement entre les chiffres
#16 Forme des chiffres
#17 Coin repoinçonné

Les autres numéros représentent des erreurs.

Il manque plusieurs variétés dans cette liste et c'est bien comme ça.
Exemple:
1 cent 2006
1 cent 2006 P
1 cent 2006 Logo acier
1 cent 2006 Logo zinc
Dernière édition par Hibou-Québec le sam. déc. 14, 2013 10:35 pm, édité 1 fois.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » sam. déc. 14, 2013 10:26 pm

Texte de Ken Potter:
Another item in need of explanation is how I differentiate between errors and varieties. The lines of demarcation are not always clear and tend to vary between specialists.

One area of agreement is that any mechanically misstruck coin or a coin struck on an improperly prepared planchet is an error coin. It is also a consensus that any coin displaying a deliberate change in design is considered a “die variety”. Thus a coin struck “off-center” or “struck on a damaged planchet” is considered and “error” while a coin exhibiting a change in the style of lettering, etc., is considered a deliberate “variety”.


To be practical, I tend to refer to doubled dies and most other types of “die errors” as being “varieties, and items such as “double strikes” and off-center strikes” as “errors because this is the most commonly accepted nomenclature associated with each area currently in use in the hobby.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Hibou-Québec » sam. déc. 14, 2013 10:46 pm

Comme les passants de porte en porte tu choisis les textes qui apportent de l'eau à ton moulin.
Moi j'aurais choisi les paragraphes 4,5 et 6.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » dim. déc. 15, 2013 7:27 am

Certains collectionneurs ne veulent pas reconnaitre les variétés mineures comme des variétés à part entière... C'est aussi simple que ça.

Par exemple, un die crack n'est pas assez "pur" pour certains pour être considéré comme "variété" au même titre que l'espacement des chiffres (#15) ou la forme des chiffres (#16).

Une variété "rejetée" par les puristes ne devient pas une erreur pour autant...

Je pense qu'il est là le problème.

J'ai l'impression qu'on ne veut pas séparer Erreur et variétés de peur de voir se créer une catégorie d'orphelins qui ne sont pas des erreurs mais qu'on ne reconnait pas comme variétés.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar Jumpy » dim. déc. 15, 2013 7:39 am

L'usure d'un coin n'est pas une erreur.

Un "die crack" (coin fendillé) n'est le produit d'aucune erreur humaine ou mécanique, c'est l'usure du coin dûe à son utilisation.

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Re: Distinguer la variété de l'erreur?

Messagepar V@UTOUR » dim. déc. 15, 2013 9:15 am

tout ce qui est ( erreur ) est remplacé.
tout ce qui est ( varieté ) est en plusieurs exemplaire.


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