Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

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ainsivalavie
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Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar ainsivalavie » jeu. mai 02, 2019 3:14 pm

C'est la seconde pièce de ce type (100$ 1985 avec double frappe hors virole) que je vois en vente chez Heritage depuis le début de cette année. Et je me questionne sur le déroulement pour qu'une pièce soit frappée ainsi non intentionnellement.

Ainsi, il m'apparaît de plus en plus probable qu'il s'agisse d'une "backdoor job", d'autant plus compte tenu du fait que 2 pièces pratiquement identiques existent et ayant été mise en vente lors de deux enchères consécutives chez Heritage Auction, alors que ce défaut est à proprement parlé pratiquement absent pour les autres pièces canadiennes en or. Quel est votre avis?

Et pour info, chacune de ces pièces s'est vendu aux enchères pour un montant supérieur à 21 000$ canadiens, incluant commission. Je suis quand même un peu surpris que la MRC ne ce soit pas manifesté pour saisir les pièces.

    1985.jpg
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar AbbeDen » jeu. mai 02, 2019 3:47 pm

Quelques interrogations:
- La première question que je me pose puisqu'il y a 2 pièces concernées présentement, proviennent t'elles d'une même personne et est-ce un marchand?
-Je me demande si ces 2 pièces ont été certifiées et si oui, leurs numéros de certifications étaient t'ils rapprochés?
-1985 à 2019, c'est 34 ans. Qui avait intérêt à attendre toutes ces années?

Je ne saurais dire de ce qui en est de la MRC. A t'elle faite les vérifications diligentes et s'est dit c'est Héritage et non AbbeDen :lol: alors l'on s'en mêle pas?

Depuis plusieurs années, des pièces ont été confirmées comme ayant été fabriquées frauduleusement et la MRC n'a pas bougée. Que dire de plus (actualité, et ce sans préjudice, vous connaissez la DPJ, restons 8) ).

Et vous qu'en pensez vous. Denis

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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar ainsivalavie » jeu. mai 02, 2019 4:04 pm

AbbeDen a écrit :Quelques interrogations:
- La première question que je me pose puisqu'il y a 2 pièces concernées présentement, proviennent t'elles d'une même personne et est-ce un marchand?
-Je me demande si ces 2 pièces ont été certifiées et si oui, leurs numéros de certifications étaient t'ils rapprochés?
-1985 à 2019, c'est 34 ans. Qui avait intérêt à attendre toutes ces années?

Je ne saurais dire de ce qui en est de la MRC. A t'elle faite les vérifications diligentes et s'est dit c'est Héritage et non AbbeDen :lol: alors l'on s'en mêle pas?

Depuis plusieurs années, des pièces ont été confirmées comme ayant été fabriquées frauduleusement et la MRC n'a pas bougée. Que dire de plus (actualité, et ce sans préjudice, vous connaissez la DPJ, restons 8) ).

Et vous qu'en pensez vous. Denis

Oui, les pièces sont certifiées par PCGS. La première PR-68, et celle sur la photo PR-67 avec mention «Mint Error - Double-Struck». Et à mon avis, elles ont été certifiées une à la suite de l'autre, et proviennent de la même personne, ou du même marchand. Mais je ne peux confirmer à l'heure actuelle.

Et qui aurait intérêt à attendre si longtemps? Une personne justement qui ne désire pas que la MRC fasse de lien.

Apparemment le contrôle pour les pièces en or frappé par la MRC est de beaucoup supérieur aux pièces classiques (Compte tenu de leur valeur intrinsèque). Et il ne faut pas oublier qu'ici nous sommes en plus dans des pièces numismatiques...

Pourtant, la MRC avait bougé, à tort, il y a quelques années concernant un lot de pièces de 1$ 1967 avec double frappe. Elle avait été obligée de remettre les pièces à son propriétaire après qu'elle ne puisse pas confirmer que ce n'était pas des erreurs authentiques. J'ignore s'il existe d'autres exemples de pièces canadiennes saisies lors d'enchères, mais de mémoire je crois que oui.
Dernière édition par ainsivalavie le jeu. mai 02, 2019 4:49 pm, édité 2 fois.
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar AbbeDen » jeu. mai 02, 2019 4:21 pm

Oui ce sont des pièces NUMISMATIQUES, dont la frappe est contrôlée :shock: .

Vous savez, un cheval avec des barres ça s'appelle un zèbre (enseigné au primaire). Qui ajouterais sur un certificat de gradation: ''Probablement pièce frappée frauduleusement''? Vos gros clients vont vous fuire…

Mon opinion personnel. Denis
Dernière édition par AbbeDen le jeu. mai 02, 2019 7:04 pm, édité 1 fois.

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Messagepar ainsivalavie » jeu. mai 02, 2019 4:50 pm

AbbeDen a écrit :Oui ce sont des pièces NUMISMATIQUES, dont la frappe est contrôlée :shock: .

Vous savez, un cheval avec des barres ça s'appelle un zèbre (enseigné au primaire). Qui ajouterais sur un certificat de gradation: ''Probablement pièce frappée frauduleusement''? Vos gros clients vont vous fuir…

Mon opinion personnel. Denis

J'ai peut-être mal décrit mon point de vue, mais je ne blâme pas PCGS ici...
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar Chemicalpete » ven. mai 03, 2019 6:01 am

Premièrement, ce n'est pas un simple cas de double frappe hors-virole. C'est plus compliqué que cela. Il y a d'abord eu une frappe normale, puis une seconde frappe, avec flip-over (une partie du revers recouvre partiellement l'avers), et d'autre part, L'avers quant à lui porte aussi la marque d'une autre pièce (une troisième) , puisque le revers porte deux marques du design de revers (aucune trace de l'avers)...Pourquoi on ne voit pas de partie de l'avers du côté du mouflon, si c'était un véritable flip-over? :pense:

S'il y avait simplement eu deux pièces 'accidentellement' frappées partiellement une sur l'autre, l'autre face serait parfaite, avec un relief très marqué vis-à-vis de la superposition....

Puisqu'il y a une troisième empreinte (moins nette) sur le revers, il y a donc eu un très improbable sandwich de trois pièces dans la chambre de frappe. Le problème que j'ai est d'expliquer pourquoi le dessin du revers est séparé en deux parties qui se complètent mutuellement, et pourquoi une est beaucoup moins nette? S'il y avait eu une troisième pièce déjà frappée, son empreinte serait inversée.. Or il n'y a pas de renversement sur l'empreinte.. :pense: :pense:

Vu que les pièces d'or sont frappées lentement (généralement deux fois), et que l'opérateur doit placer les flans un à un sur le coin enclume (il n'y a pas de 'feed' mécanique), une telle erreur ne peut être que fabriquée...

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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar ainsivalavie » ven. mai 03, 2019 7:06 am

Chemicalpete a écrit :Vu que les pièces d'or sont frappées lentement (généralement deux fois), et que l'opérateur doit placer les flans un à un sur le coin enclume (il n'y a pas de 'feed' mécanique), une telle erreur ne peut être que fabriquée...

Pour la frappe lente, sans aucun doute. Par contre, pour la double frappe, je ne sais pas si cela s'applique à un métal aussi malléable que l'or et sur une pièce d'aussi petite dimension.

Mais pour le reste, à l'heure actuelle, j'arrive à la même conclusion que vous.
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar ainsivalavie » ven. mai 03, 2019 7:11 am

Voici une photo de la première pièce que je mentionnais dans mon commentaire d'origine, avec la description donnée par l'encanteur (Laquelle est plus détaillée que celle présente pour la seconde pièce). Je viens de me rendre compte cependant qu'au lieu d'être certifiée par PCGS, celle-là est certifiée par NGC.

    Pièce 2 photo.jpg
    Piece 2.jpg



À cette même vente, il y avait aussi au lot précédent une pièce en cuivre uniface du revers de ce 100$ de 1985 déclarée comme une pièce essai. Je suis surpris qu'une pièce numismatique récente de ce type existe hors MRC ou Musée de la Banque du Canada. Je me demande d'ailleurs si ce coin à blanc pour l'avers ne vient pas expliquer une partie de l'erreur présente sur les pièces précédentes.

    Photo ok 3.jpg




Sans parler de la présence de 2 autres pièces qui étaient aussi des lots précédents, et qui m'interrogent aussi sur la possibilité que ça soit une "backdoor job".

Il s'agit de 2 pièces numismatiques de 15$ des olympiques de 1992, qui au lieu d'être frappées sur un flan en argent comme ça doit normalement être le cas, ont été frappées sur un flan d'une once d'or utilisé entre autres pour les pièces d'investissement "Maple Leaf".

Cependant, au contraire de celles présentées ci-haut, j'en avais déjà entendu parlé. CoinWeek avait fait un article sur ce sujet dans son édition du 5 février 2016, et pareillement pour le site MintErrorNews.com dans un article dans la section «Discoveries» du 20 août 2016.

Et petite anecdote sur le sujet, même l'encanteur mentionne dans leur description que de telles pièces ne devraient pas exister compte tenu des standards de production élevés pour les pièces d'or à la MRC.

Les deux pièces en question:
    Pièces Duo.jpg
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar Chemicalpete » ven. mai 03, 2019 10:03 pm

ainsivalavie a écrit :
Chemicalpete a écrit :Vu que les pièces d'or sont frappées lentement (généralement deux fois), et que l'opérateur doit placer les flans un à un sur le coin enclume (il n'y a pas de 'feed' mécanique), une telle erreur ne peut être que fabriquée...

Pour la frappe lente, sans aucun doute. Par contre, pour la double frappe, je ne sais pas si cela s'applique à un métal aussi malléable que l'or et sur une pièce d'aussi petite dimension.

Mais pour le reste, à l'heure actuelle, j'arrive à la même conclusion que vous.


Il est possible en effet que pour la frappe d'un métal aussi mou que l'or, une seule frappe soit nécessaire, mais le point n'est pas là. En voyant le deuxième exemple, qui ressemble au premier, mais qui a des différences. Le premier est que c'est que la 2e frappe du côté du mouflon, la 2e soit tournée par rapport à la première, mais que l'avers a uen2 marque circulaire qui s'accorde avec le reste de relief normal, mais qui est très atténuée...

J'ai une explication plausible: cette pièce (Pièce "A") a été frappée normalement (avers et revers normaux). Puis un nouveau flan (pièce "B") est placé sur le coin enclume, mais pour raison X, la pièce "A" n'est retirée et est laissée à moitié qui recouvre la pièce "B". La presse est actionnée: la piéce "A" reçoit une seconde frappe, qui laisse une seconde belle empreinte du mouflon, et l'avers (en dessous) voit son relief écrasé par le flan vierge qui occupe la place. Cela donne la 2e pièce illustrée. Avec cette explication, on peut comprendre comment la pièce de la 1e illustration a été faite: Il n'y avait pas trois pièces, mais seulement deux et la seconde frappe a été faite aussi sur un flan vierge sur le coin enclume et avec la pièce déjà frappée qui a dû être retournée avant la seconde frappe. On obtient ainsi une belle seconde frappe et une atténuation du relief sur l'autre. Le flan vierge a empêché l'avers d'être empreint sur la pièce.

Avec un tel scénario, il devrait donc exister des pièces qui portent un avers bien défini et complet mais qui présente les traces de la pression extrême qui a été exercée à l'endroit où se trouvait la seconde pièce et une empreinte normale et partielle du revers avec une marque correspondant à la première pièce...Un tel scénario ne peut pas se faire sans intervention humaine...

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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar dollar 1935 » sam. mai 04, 2019 2:34 am

Le sujet a déjà été discuté sur coinscomunity en 2016, principalement sur le plan légal de ces "erreurs"

https://www.coincommunity.com/forum/top ... 985%2Cgold
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar SP67 » sam. mai 04, 2019 6:44 am

Avec le lien fourni par dollar 1985, on remarque qu'il y a une 3e pièces de ce type pour l'année 1985.
Nous savons tous que ce type d'erreur est rare. Donc 3 similaires sur une pièce haut de gamme de la même année est plus que surprenant comme vous dites.

Cette pièce a tout de même été frappée à plus de 61000 exemplaires. Même si la méthode de fabrication était relativement automatisée, à ce volume est-ce que ca aurait pu échappé à la vigilance du département de qualité de la MRC? J'en doute.
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Re: Pièce or 100$ 1985 Double Frappe hors virole

Messagepar ainsivalavie » sam. mai 04, 2019 9:00 am

SP67 a écrit :Avec le lien fourni par dollar 1985, on remarque qu'il y a une 3e pièces de ce type pour l'année 1985.
Nous savons tous que ce type d'erreur est rare. Donc 3 similaires sur une pièce haut de gamme de la même année est plus que surprenant comme vous dites.

Cette pièce a tout de même été frappée à plus de 61000 exemplaires. Même si la méthode de fabrication était relativement automatisée, à ce volume est-ce que ca aurait pu échappé à la vigilance du département de qualité de la MRC? J'en doute.

De mon point de vue avec ce que j'ai appris, il n'y a aucun doute que c'est une création d'un employé de la MRC.

D'ailleurs, à moins que j'aille tort, je crois que les 2 premiers exemplaires en Or que j'ai publiés en photo, leur seconde frappe a sans doute eu lieu avec la configuration des coins utilisée pour frapper la pièce "essai" en cuivre visible en photo, ou celle en platine/rhodium visible ici. Soit avec le coin revers usuel, mais avec un coin vierge pour l'avers, ce qui expliquerait l'absence de motif pour la seconde frappe sur une des faces des deux pièces. Et si c'est le cas, ça implique un changement de coin pour l'avers entre la première et seconde frappe, et ce pour frapper aux minimum deux pièces. C'est le genre d'erreur qui n'a pas vraiment de chance d'arriver involontairement.

Aussi, ça me rappelle l'histoire des pièces qui ont été vendues l'été dernier aux enchères. Soit une pièce essaie du 10 cents 1997 Caboto, et deux pièces en or avec un masque sur le revers. C'est le genre de pièce, qui de mon point de vue, a aussi été sorti illégalement de la MRC. J'avais abordé le sujet ici:



Bref, en souhaitant que le cas soit pas aussi important que celui du début des années 1970, ou la GRC avec arrêté un employé de la MRC pour avoir sorti illégalement plusieurs centaines d'erreurs fabriquées, voire milliers. Les forces de l'ordre avaient réussi à retrouver un lot de 500 pièces chez un marchand numismate complice, mais une part importante n'a jamais été retrouvée et a fait son chemin chez les collectionneurs.

D'ailleurs, le lot important de pièces de 1 cent 1969 Double frappe disponibles sur le marché proviendrait de ce cas, et pareillement pour les pièces de 50 cents post 1967 frappé sur des flans en argent, ainsi que plusieurs autres erreurs extravagantes.

Une petite note en terminant, je crois que ce n'est pas pour rien que le vendeur a choisi un encanteur hors Canada. Car de ce fait, c'est sans doute plus compliqué pour la MRC de faire saisir les pièces, quoique sans doute pas impossible.
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Messagepar dollar 1935 » sam. mai 04, 2019 4:55 pm

Apres avoir vu l'exemplaire uniface, j'en suis venu à la même conclusion que vous, mais le principal problème que je vois cest que si je me souviens bien, un exemplaire de 1 cent off center présenté par M. Paulen sur coinscomunity démontrait à quel point la seconde frappe anihilait pratiquement tout sur la surface du champs, (les scratchs sur le flan ayant totalement disparu à l'endroit de la seconde frappe). L'or étant un métal extremement maléable, et la frappe étant nettement plus forte que sur une frappe de circulation, je me demande comment les détails peuvent ils être encore aussi présent et non completement oblitéré comme sur le 25 cents 1969 frappé sur un souverain de 1963 ?
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Messagepar ainsivalavie » sam. mai 04, 2019 7:24 pm

dollar 1935 a écrit :Apres avoir vu l'exemplaire uniface, j'en suis venu à la même conclusion que vous, mais le principal problème que je vois cest que si je me souviens bien, un exemplaire de 1 cent off center présenté par M. Paulen sur coinscomunity démontrait à quel point la seconde frappe anihilait pratiquement tout sur la surface du champs, (les scratchs sur le flan ayant totalement disparu à l'endroit de la seconde frappe). L'or étant un métal extremement maléable, et la frappe étant nettement plus forte que sur une frappe de circulation, je me demande comment les détails peuvent ils être encore aussi présent et non completement oblitéré comme sur le 25 cents 1969 frappé sur un souverain de 1963 ?

J'imagine que vous parlez de la frappe de "l'avers", soit celle avec le coin vierge? Car pour le revers, je ne perçois rien de la première frappe sous celui-ci.

Si c'est le cas, et bien, le coin vierge y est sans doute pour quelque chose de très important. Cependant, il existe des exemplaires ayant reçu deux frappes, et dont plusieurs détails de la première frappe sont encore bien visibles. Un quelconque exemple ici avec ce 1 cent 1969:

    1c 1969.jpg
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Messagepar ainsivalavie » jeu. mai 09, 2019 12:03 am

J'ai retrouvé une ancienne vidéo qui date probablement de la fin des années 90 où sont montrées les étapes de production des pièces d'or à la MRC. J'avais déjà vu cette vidéo par le passé, mais je trouvais intéressant de revoir celle-ci dans le présent contexte, et ce même si je n'ai plus de doute sur le caractère intentionnel de cette erreur.


À noter que dans la vidéo, on peut voir que les pièces classiques "Maple Leaf" ne sont frappées qu'une seule fois, alors qu'un autre modèle avec hologramme semble l'être à deux reprises.
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