Débat sur les variétés

[Jumpy]

Je te remercie Castor d'avoir mis les liens de ces deux thread.

En relisant, je me suis rendu compte à quel point on a parlé de ce sujet et de comment le statut quo du "tout est variété" s'est en quelque sorte imposé sur le forum.

En voulant épargner tout le monde, on s'est entendu sur le fait que tout le monde s'aime et que la beauté est dans l'oeil de celui qui la regarde; que chaque guenille trouve son torchon, que la vie est belle etc...

C'est clair que ce qui entrave le plus l'acceptation d'un plus grand nombre de variétés dans les catalogues, c'est le manque de réalisme de certains qui vont donner la même importance à toutes les erreurs/variétés variantes.

Est-ce qu'on doit s'indigner de tout ça? non car c'est à force de dire que "tout se collectionne" que la relève collectionne n'importe quoi! Ce sont ceux qui font la promotion des erreurs et qui ne statuent pas sur "ce qui n'est pas et ne sera jamais intéressant" qui se retrouvent responsables.

Dans le contexte présent, Je me dis souvent que c'est peut-être mieux de concentrer les jeunes sur la numismatique conventionnelle que de les égarer dans le monde très flou et ténébreux des erreurs et variétés.

Je ne ferai pas un Johann Tetzel de moi-même.

[Adrenalyne]

Je crois que le #14 est semblable à un #20 qu'il provient d'un mauvais ajustement de l'équipement. Le coin devient plus lousse et fait une frappe un peu décalée.

Pour ce qui est du #11 je crois plus tot que c'est une retouche humaine sur le coin (Re-engraved) et devrait être classé dans les variétés au même titre que le #16.

Pour ce qui est du #12 et #13 je les classaient, peu être à tord, dans des dommages outils comme le #23

[Balzac]

Là où ton concept se crash, c'est que les "dot", les "coins fendillés", les "coins entrechoqués", les frappes graisseuses et autres defauts de production n'étaient pas présent sur la matrice ET sur le coin avant leur utilisation.

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu me dis. Les exemple que tu me donnes sont selon mon "concept" des erreures et non des variétés. Je ne voit pas la contradiction. Merci de m'expliquer un petit peu plus

C'est en parlant qu'on fini par se comprendre. Je ne suis pas du tout un expert des différentes étapes de production c'est pourquoi il se peut que je fasse des erreures de raisonnement et dans ce cas merci de me corriger j'aime apprendre n'ayez crainte.

[/quote]

[Jumpy]

En fait Balzac, plus je relis tes interventions, plus je me dis que notre point de vue est proche.

Le seul fossé qui nous sépare est la question des erreurs. En ce sens que je ne vois pas les coins fendillés comme des erreurs proprement dite puisque plusieurs pièces seront ainsi produites.

Pour moi, une erreur est singulière et n'est pas répétée de la même facon sur les pièces consécutives.

Merci beaucoup de tes interventions. Comme tu le dis si bien

"C'est en parlant qu'on fini par se comprendre"

[castor]

Adrenalyne

Je vais te revenir plus tard ( tres intéressant ce que tu apporte ) pour voir si d'autres vont etre assez brave pour se prononcer .

Jumpy

J'ai répondu a ce message en me servant des images présentent sur le site , que tous sont supposé connaitre et différencier .

Mais ce n'est pas toujours le cas . Comme on l'a vu dans la derniere discution concernant les # 2 et #3 . Mais on a trouvé un consenssus , je pense , pour ces # .

Une partie du probleme provient , d'apres moi , de ce que plusieurs achetent ces exemples , sans questionné ou comprendre comment cela a put se produire . Non , c'est reglé pour eux , c'est ca et c'est tout .

Moi je n'achete pas ce que la logique n'explique pas . Lorsque je trouve quelque chose d'intéressant , je doit comprendre le " pourquoi " et le " comment " cela s'est produit et apres je classe .

Si dans la liste il y avait un titre par groupe de provenance des erreurs et des sous catégories explicativent , cela deviendrait beaucoup plus formateur et aiderai a la compréhension dans ce genre de discution .

EX:
Flan ( groupe principal )

Laminage photo ( les 2 images du # 2 serait une belle exemple )

Scorie photo

Flan coupé photo

- - - - - - - - - - - - - -

et ceci pour tous les autres groupes .

Actuellement tout est mêlé dans le désordre dans la liste . Et je ne dit pas ceci pour etre négatif .

Cela permettrais a chacun de se situé et de comprendre ce qui a produit le défaut . Beaucoup plus instructif .

Ce serait un tres grand bout de fait pour aider a la compréhension de :variétés , erreurs , variantes d'erreurs ........

Si l'on sait d'ou l'on vient , il y a de bonne chance de savoir ou allez .

[Balzac]

Effectivement Jumpy on est pas loin, simplement que pour moi, une erreur qui se reproduit sur plusieurs pieces comme un coin fendillé reste a mes yeux une erreur et ne devient pas une variété pour autant...surtout que ces erreurs sont souvent évolutives dans le sens qu'elle vont souvent s'agrandir, s'allonger se modifier. Donc il est faux de prétendre que ces pieces sont pareille, elle sont ressemblante si elles sont produites dans une séquence rapprochées mais peuvent devenir très différentes si elles sont prises dans une séquence plus longue. On en vient donc avec des quantité astronomiques de variétés qui sont en fait l'évolution d'un même événement.

À titre d'exemple, je ne crois pas que les terry fox doivent s'appeler variétés car on met des barrières aléatoire et subjectives à une meme évolution du coin. On commence avec les variété avec et sans gazon, ensuite on se rend compte qu'on peut ajouter un 50% gazon, pourquoi pas la variété 25% etant donné qu'il y a de la place...et il n'y a pas de limite objective a subdiviser cette évolution indéfiniement. C'est un peu la même chose avec des coin fendillés, plusiers dots, etc..

Je ne veux rien enlever a ceux qui s'intéresse de près à ces phénomens et qui tentent d'expliquer leur apparition et arrivent même a établir la séquence chronologique d'un tel événement. Je trouve leur travaux intéressant numismatiquement parlant et nous aide a mieux comprendre ce que l'on voit sur nos pieces.

On parle ici de nomenclature a savoir c'est quoi une variété, c'est quoi une erreur et où la ligne doit-elle être placée, et non pas de l'intéret numismatique que ca représente. Par la suite s'il y a une catégorie d'erreur comme celle produite à repetitions et bien elle peut être rassemblée sous un terme qui défini ce fait, comme le terme variantes que certains utilisent. Simplement que je n'aime pas le terme "variante" parce qu'il s'apparente plus a la variété alors qu'il devrait davantage s'apparenter à l'erreur.

J'espere que je ne froisse personne

[Balzac]

Pour faire une suite a ce que castor vient de dire, je crois aussi que la liste des erreurs porte peut-être un peu trop d'emphase sur le resultat d'une erreur et ne fait peut-etre pas assez ressortir la cause. Il serait bien, lorsque l'on clique sur une image de cette liste, qu'il y ai un petit paragraphe de quelque ligne qui accompagne l'image et qui explique la cause de ce phénomen, comment ca se produit. Personellement ca m'aiderait beaucoup a comprendre et a vous suivre lors de vos discussions.

[za75]

Je te remercie Castor d'avoir mis les liens de ces deux thread.

1-- .....c'est à force de dire que "tout se collectionne" que la relève collectionne n'importe quoi! Ce sont ceux qui font la promotion des erreurs et qui ne statuent pas sur "ce qui n'est pas et ne sera jamais intéressant" qui se retrouvent responsables.

2--Dans le contexte présent, Je me dis souvent que c'est peut-être mieux de concentrer les jeunes sur la numismatique conventionnelle que de les égarer dans le monde très flou et ténébreux des erreurs et variétés.

Bonjour Jumpy,

1-- Tout se collectionne quand ça nous INTÉRESSE : des pierres, des papillons......., pourquoi pas ?
Si le " n'importe quoi ", comme tu le dis, nourrit L'INTÉRÊT de jeunes, de moins jeunes et de moins moins jeunes, je me dis pourquoi pas La pire des situation n'est-elle pas lorsque l'on n'a plus ou pas d'intérêt ?
Pour ma part, je respecte trop les membres de ce site, jeunes ou moins jeunes, pour être tenté de penser, ne serais-ce qu'un seul instant, que les participants, sur le forum des erreurs et variétés, se sont laissés manipuler par quelques responsables (non responsables ) !
Je crois que les échanges qui ont eu lieu, concernant les " Branches " et les " Brindilles ", notamment sur le sujet que tu as amorcé : Les " fameuses " variétés, ne laissaient pas beaucoup d'ambiguité sur ce sujet !

2-- "...peut-être mieux de concentrer les jeunes sur la numismatique conventionnelle que de les égarer....." Qui sommes nous pour statuer à la place des personnes, jeune ou moins jeunes, sur ce qui devrait les INTÉRESSER ?
Ne vaut-il pas mieux informer et partager nos connaissances, le plus honnêtement possible, tout en laissant les collectionneurs, qui par ailleurs sont tous différents les uns des autres, par leurs goûts, leurs intérêts et leurs personnalités ( même étant jeunes ), faire leurs propres choix

Ceci fait partie de mes convictions les plus ancrées en moi, et je ne suis pas près de tenir un propos contraire.

[castor]

Pour faire une suite a ce que castor vient de dire, je crois aussi que la liste des erreurs porte peut-être un peu trop d'emphase sur le resultat d'une erreur et ne fait peut-etre pas assez ressortir la cause. Il serait bien, lorsque l'on clique sur une image de cette liste, qu'il y ai un petit paragraphe de quelque ligne qui accompagne l'image et qui explique la cause de ce phénomen, comment ca se produit. Personellement ca m'aiderait beaucoup a comprendre et a vous suivre lors de vos discussions.

Bonjour Balzac

La on est tres , tres et tres proche de ce que je crois et pourrais etre la partie formation de cette liste .

Continu a nous développer ton idée .

[za75]

Je crois que le #14 est semblable à un #20 qu'il provient d'un mauvais ajustement de l'équipement. Le coin devient plus lousse et fait une frappe un peu décalée.

Pour ce qui est du #11 je crois plus tot que c'est une retouche humaine sur le coin (Re-engraved) et devrait être classé dans les variétés au même titre que le #16.

Pour ce qui est du #12 et #13 je les classaient, peu être à tord, dans des dommages outils comme le #23

1-- La photo du 5 cents 1965, utilisée pour illustrer un " Coin Décalé " # 14, ne peut à mon avis se comparer avec les pièces identifiées " Frappe Faible " # 20 , frappe que l'on voit sur les feuilles du 1 cent de 1963 et sur le castor du 5 cents de 1960.

2-- En ce qui concerne le # 11 " Double Frappe ", je ne crois pas à une retouche humaine, dans ce cas-ci.

3-- Pour ce qui est des # 12 et 13 , l'hypothèse soumise n'est pas à rejeter, mais comme un certain nombre d'auteurs, dont Zoell en 1966, je n'ai pas encore de certitude à ce sujet

[Adrenalyne]

Lorsque je disais que le #14 est semblable au #20, je faisais référence à la liste de Castor, donc mal fonctionnement dans le processus. Une frappe faible est, selon moi, un mauvais ajustement ou débalancement de la presse. Je crois que c'est la même chose pour un coin décalé #14. Je crois qu'il s'agit d'un coin qui est un peu plus lousse et lors de la frappe bouge un peu.

Il se peut que je me trompe, mais selon les observations que j'ai pu faire et des réponses que j'ai pu avoir lors du dernier RCNA à Ottawa avec des ingénieurs et graveurs de la MRC.

[priv@t3]

Selon moi toute variete a la base est une erreur. sauf pour la version original qui aurait du etre frappe.

Mais par la suite , une erreur devient une variete d'une piece donne d'une annee donne.

Ex. Un coin entrechoque peux se retrouver sur nimporte quel piece a presque nimporte quel endroit sur la piece, donc ne peux pas etre considere comme une variete car il faudrait qu'elle une variete existante pour toute piece a toute date. pas logique.

Lorsque cela devient une variete , c'est que l'erreur cree sur la piece , soit repetetive sur cette piece de la meme annee, comme ex la cent 85 .les cents 65..... qui pourrait se retrouver sur 1 ,2,3 ou meme 4 annee differente d'une meme serie de piece ( ex les cent de 1953 a 64 ) tous pareilles . elles sont tous pareil mais le strap ou no strap ne se retrouve que sur quelque annee.
Selon moi meme la 62 harpe et guitare ,64 epine suppl. devrait etre considere comme des variete de ces annees car elles sont presente de facon tres clair sur les pieces et ne touche que ces pieces ne non pas nimporte quel piece de nimporte quel annne de nimporte quel denomination.

[mithrandir]

En fait Balzac, plus je relis tes interventions, plus je me dis que notre point de vue est proche.

Le seul fossé qui nous sépare est la question des erreurs. En ce sens que je ne vois pas les coins fendillés comme des erreurs proprement dite puisque plusieurs pièces seront ainsi produites.

Pour moi, une erreur est singulière et n'est pas répétée de la même facon sur les pièces consécutives.

Merci beaucoup de tes interventions. Comme tu le dis si bien

"C'est en parlant qu'on fini par se comprendre"

salut jumpy,

C'est exactement pour sa que j'amène la nuance, Une variétée créer par une erreur/une erreur donnant lieu a une variété, qui vient se placer entre l'erreur et la variété.

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Ex. Un coin entrechoque peux se retrouver sur nimporte quel piece a presque nimporte quel endroit sur la piece, donc ne peux pas etre considere comme une variete car il faudrait qu'elle une variete existante pour toute piece a toute date. pas logique.

Salut,

Dans le cas des C.ent oui pratiquement toute les année en ont.

Ceux ci ne se retrouve pas n'importe ou sur la pièces, ils sont souvent concentré dans les mêmes endroits, surtout du fait que les coin utiliser présentement par la MRC sont convexe donc les C.ent sont la plupart du temps concentré dans le centre, pour une même année il sont très souvent très semblable.

A mon avis ils peuvent considéré comme une variétée d'écoulant d'une erreur, parce que l'ont peut trouver plusieur pièces identiques en tout point de chacune de ces erreurs, pour les différents C.ent que l'ont retrouve de la même année je les considères comme différentes variante de la variété C.ent d'une année en particulier.

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Bonjour Castor et Balzac,

Se que j'avait en tête en me connectant se soir est très proche de se que vous avez dit Concernant la liste d'erreurs et variétés, Je me creuse la tête sur tout ceci depuis quelque semaine. Il est sur que pour qu'elle soit le plus optimal et claire possible, il y a un travaille colossale a faire, qui d'après moi se divise en 2 étape.

Premièrement;

L'ajout de lien descriptif pour chaque erreurs pour rendre la liste plus exaustive et instructive, afin d'enlever toute ambiguité et pour que quelqu'un qui serait néophyte dans le domaine ne soit pas obligé de deviné se qu'est exactement l'erreur et se qui a put la causé et se seulement a partir d'une photo.

Deuxièmement;

Remanier le classement de cette liste en plusieur point, plusieur erreurs pourait être réunie sous des grandes classes, et d'autre devrait se retrouver sous les même No. Et certaine autres qui sont manquantes ajouter.

Un exemple de se que les classes primaires pourait être;

1-Erreur survenant durant le processus de production(entre le moment ou l'ont allume la chaine de production et ou ont l'arrête).

2-Erreur humain.
Exemple:.
-d'omage d'outil No.23
-Coin repoinconner No.17
-Coin interchanger No. 21
Ceux ci sont des Erreurs donnants lieux a des variétés.

La No.1 pourait se divisé en 2 classes;

1-Erreur du a la déterioration du coin(donc erreur donnant lieu a une variété)
Exemple:.
-Coin Fend No.1
-Coin Cassé et retenue No.2
-Coin brisé No.3
-Coin entrechoqués No.11
Etc.

2-Erreur qui n'est pas sur le coin(erreur tout cours).
Exemple:.
-Frappe décentré No.25
-Clip No.26
-Défaut de flan No.27
Etc.

Bien sur tout ceci n'est qu'un exemple(ébauche) de se a quoi sa pourrait ressembler.
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Pour se qui est des erreur qui devrait se retrouver sous le même No. En voici quelques exemples.
Le premier que j'avait en tête est celui que Castor a exposé concernant le défaut de flan.

Je pense qu'ont devrait les classer dans le même ordre ou il surviennent dans le processus de production.

Défaut de flan No.27

No. 27.1-scorie
No. 27.2-Laminage
Pour se qui est des flans coupés je ne sait pas encore si ont devrait les mettres avec ceux ci parce qu'ils présente deux type. Voici deux examples de comment il pourait être classé;
No. 27.3.1-flan partiellement coupé.
No. 27.3.2-flan coupé.

Ou

No. 26.1-flan partiellement coupé.
No. 26.2-flan coupé.
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Maintenant le flan non frappé, celui ci devrait avoir deux type.

No. 28.1-flan non frappé(sans listel)
No. 28.2-flan non frappé(avec listel)

Avec dans le lien explicatif, La description du processus qui forme le listel avant l'étape de la frappe.
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Voici deux erreurs qui devrait être ajouté sous le même No.

Capped die No.39

No. 39.1-complete capped die
No. 39.2-partial capped die

Il resterait a trouver les appelation française de cette erreur.

La raison pour laquel je propose deux type est que dans l'article de Terry A. Campbel (canadien error coins) il nous présente un capped die qui est complet et celui que j'ai présenter sur le site est seulement partiel.

Dans se même article ont trouves quelques erreurs qui ne se retrouve pas sur la liste et que l'ont pourait ajouter.
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Salut Adrénalyne,

Pour se qui est du cas particulier de la Harpe et la Guitare, Je ne les classerait pas dans les dommages d'outils, parce que ceux ci(les dommages d'outils) sont des erreurs(donc involontaire) donnant lieu a une variété.

Je considère les Harpes/Guitares comme des variétés parce que je les percoient comme étant intentionnel/volontaire mais sans être autorisée/officiel.
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J'atends avec impatience vos commentaire sur la perception que j'ai de tout ceci.