Débat sur les variétés

[Jumpy]

Bonsoir à tous, Za, Castor, Greatgaet et Fiston2005 en particulier,

D'abord, j'aimerais vous présenter des excuses pour le commentaire que vous m'avez tant reproché. En effet, mon ton a peut-être sous-entendu des trucs mais ce n'était pas mon intention.

Tout ce que je désire, c'est de mettre en lumière les points qui, d'après moi, empêchent l'étude des erreurs et variétés d'être prise plus au sérieux.

Je ne comprends pas non plus pourquoi on me reproche de faire ces remarques maintenant et pas lors de la création de la liste il y a un an.
Je n'aurais pas pu faire ces commentaires il y a un an pour la simple et bonne raison que je n'y connaissait foutrement rien à ce moment là

tu dis Za:

Tu semble avoir une certitude à ce sujet, en référent à Terry A.Campbell : je conviens que c'est une source d'information dont il faut tenir compte, mais ce n'est qu'une source.

J'aimerais te rappelé que c'est toi qui m'a recommandé ce livre afin de me familiariser avec le domaine des erreurs... Et je n'ai pas cité qu'une source quand j'ai parlé des dommages d'outils; je crois que Zoell est une seconde source assez établie.

En tout cas, on commencera pas à faire un concours de déchirage de chemise

J'ai dû être une police de la vieille école dans une vie antérieure: Je présume que tout le monde est coupable, je frappe d'abord et je pose des questions ensuites

[mithrandir]

salut private,

Comme je l'ait explquer dans mon premier message sur se sujet,

viewtopic.php?t=4593&start=0

Dans ma vision des choses il est presque impossible de retrouver 2 exemplaire identique d'une erreur. C'est pourquois j'amène la nuance de la vairiété du a une erreur, une erreur survenue sur le coin ou la matrice qui fait en sorte que l'ont retrouve plus d'un exemplaire de chacune de ces erreurs, c'est a cause de se fait que je les considère comme des variétés

Si ont parle d'une variété tout cours la ces une modification qui est officiel/volontaire de la part de la Mint.

Donc les erreurs comme les Coin entrechoqués sont des variétés du a des erreurs, dont ont retrouve plusieur variantes.

[za75]

Tout ce que je désire, c'est de mettre en lumière les points qui, d'après moi, empêchent l'étude des erreurs et variétés d'être prise plus au sérieux.

Bonjour Jumpy,

Je crois que parfois, nous prenons ( et ça m'inclue ) certaines discussions un peu trop au sérieux, mais je suis porté à penser que la plupart du temps, c'est notre souci de bien faire, notre implication et peut-être aussi notre perception (qui peut être erronée) de l'inflexibilité des autres qui nous y entraîne

Je suggère que nous tournions la page : nous avons encore trop de choses à bâtir ensemble

Je vais tenter de poursuivre ce questionnement sur les # 12 et 13 dans le sujet " Liste des erreurs et variétés " : si tu as d'autres commentaires à ce sujet qui nous permettraient d'y voir plus clair et de faire un pas en avant, il me fera plaisir de te lire

[Jumpy]

Toujours et encore, je reviens à la charge avec la question des appellations.

Je veux bien croire qu'on arrivera pas à un consensus sur ce qu'on doit appelé une variété mais j'aimerais qu'on régle la question des variété unique et des variétés en série...

Sans blague, j'aimerais vraiment qu'on trouve une façon de nommer les erreur dite "unique" des autres produites une à la suite de l'autre.

Nommer les choses pour être précis, c'est pas satanique...

On a le droit de différencier le groupe des variété unique de la même façon qu'on peut différencier les agrumes parmi les autres fruits...

...et le monde ne mange pas plus, ou moins d'orange parce que ca fait parti des groupe des agrumes.

[Balzac]

moi aussi j'aime pas ce flou. D'autant plus qu'il fait en sorte qu'une erreur se fasse appelée à tord une variété a cause du fait qu'elle puisse avoir été reproduite à plus d'un exemplaire.

Pour moi une variété n'a rien en commun avec une erreur

Pour des besoins de nomenclature, j'accepte qu'il puisse y avoir deux catégorie d'erreurs:

a) celle produite qu'une seule fois ex: un flanc défectueux
b) celle produite a répétition ex: un coin entrechoqué

Si je comprend bien ton message Jumpy tu voudrais établir un terme qui puisse différencier le "a" du "b"

Pour le "b" Mithrandir avait proposé le terme "erreur donnant lieu a une variété" personellement je n'utiliserais pas ce terme parce qu'il crée une confusion et tente de de donner la status de variété a ce qui à pour cause une erreur. Il y a le terme variante qui a été mentionné aussi...c'est un peu moins pire mais j'aime pas beaucoup ce terme non plus parce qu'il s'apparente trop au terme variété et risque de causer de la confusion.

Personellement j'utiliserais un qualificatif afin de différencier les deux type d'erreurs, ce pourrait être par exemple:
a) l'erreur fortuite ou erreur unique etc
b) l'erreur permanente ou l'erreur répétée etc

De cette facon il n'y a pas de confusion avec la variété. Ces termes ne sont peut-être pas tres sexy mais peut-etre qu'on peut trouver mieux.

[mysterious_dr_x]

Je pense que le problème de la nomenclature se situe au niveau de l'appelation variété. Une varitété, c'est une différence. Si je prends une pièce de monnaie et je la coupe en deux, ou que je la trempe dans le colorant, le résultat est une variété, en effet, la pièce obtenue varie de la pièce originale. Tout est variété, à la base c'est bien vrai. Le problème est qu'on essaie de charger ces définitions au coton, on veut qualifier trop de variantes dans les mêmes définitions, la répétabilité, la cause, le résultat, l'intention, la valeur, et j'en passe. Aussi, J'ai l'impression que ceux qui sont en désaccord avec le terme erreur y voient un côté pejoratif qui jetterait dans l'ombre un pan entier de la numismatique, pour voir les "variétés" établies renforcir leur position.
Les numismates aiment bien l'histoire habituellement. Les variétés de modèle sont parmi les plus populaires et les plus acceptées (1985,1965, shoulder strap, 1947 feuille d'érable) car derrière chacune d'elle se cache un brin d'histoire, il y a une cause à ces variétés.
Je crois que l'idée de diviser le tout en trois a du potentiel, on pourrait remplacer le terme vague de variété par variété de modèle, et avoir deux autres catégories comme "erreur" unique vs reproduite en série. En spécifiant le terme variété, il devient possible de dire qu'il s'agit dans chacun des cas de variété, cela deviendrait donc variété unique vs. variété produite en série. Les catégories sont encore à développer et préciser, mais c'est mon idée générale. Évidemment, ces catégories ne seront en aucun cas des indices de prix, ceux-ci étant déterminés par le marché. Chacune des catégories a des spécimen de grande valeur et des spécimen moins recherchés. Pour reprendre la terminologie de Za75, chaque catégorie a des branches et des brindilles

[Line]

Salut
Mes connaissances sont très limitées
Je l'assume pas de trouble
Mais pour ce qui est des termes erreurs et variétées .Je crois que chacun a sa défénition personnel de ces mots
Pour moi l'erreur resteras toujours humaine ou mécanique
Tandis que la variétée
est un fait qui as été décider avant la production
C'est mon opinion et évidament sa reste discutable


Même dans le Haxby et Willey il y as confusion quand on regarde la défénition de ces mots
Erreur de monnayage erreur ou anomalie produite par un atelier de monnayage lors de la frappe
Variétée majeur :pièce montrant une anomalie majeur Il peut s'agir d'une pièce frappée avec un ou des coins défectueux l'anomalie majeur peut être une date qui manque un dessin différent ect...
variétée mineur :pièce montrant une anomalie mineur.Cette anomalie se produits a l'atelier de monnayage mais est causée par le processus même de la frappe et non par un défault majeur du coin EX:pièces décenttrés,flan rognés ect ...
Que les sous soit avec vous

[Dot36]

Je tente une définition simpliste car je pense qu'on veut aller trop rapidement dans les détails de classification, la différence entre erreur et variété pourrait s'exprimer ainsi: une erreur serait unique dès qu'elle est répétée (une ou plusieurs fois) nous sommes en présence d'une variété. Une fois qu'une définition est acceptée (celle là ou une autre) on pourrait passer à des classifications ou des subdivisions à l'intérieur de la définition retenue.

[Balzac]

Allo dot36, selon ta perception il n'y a pas de différence entre un far/near beads et un die clash... pour moi y'a une différence et elle est fondamentale.

[castor]

Je tente une définition simpliste car je pense qu'on veut aller trop rapidement dans les détails de classification, la différence entre erreur et variété pourrait s'exprimer ainsi: une erreur serait unique dès qu'elle est répétée (une ou plusieurs fois) nous sommes en présence d'une variété. Une fois qu'une définition est acceptée (celle là ou une autre) on pourrait passer à des classifications ou des subdivisions à l'intérieur de la définition retenue.

Bonjour Dot36

Moi je t'en donne une autre .

La matrice étant faite on fabrique les poinçons .

Les poinçons recoivent alors tout ce qui parait sur la matrice . Ils ont le portrait de la matrice .

Les poinçons poinçonnent les coins , qui auront a leur tour , le portrait de la matrice .

Ce n'est pas une question des quantités de pieces produitent , mais de l'origine de ce que l'on constate .

Si un coin fait un éclat et qu'il produit , ex , 500 pieces avec cette éclat , est-ce que ceci y était avant d'installer ce coin
.
La ligne est AVANT et APRES l'installation du coin , d'apres moi .

Toute la question est LÀ .

[Jumpy]

Re-bonjour à ceux qui lisent cette rubrique,

J'étais en train de relire les interventions des membres et il m'est apparu des catégories qui pourraient bien regler certains problèmes de nomenclature.

A. Séquentielle

1. Types: Ce sont les pièces dont le motif est tel qu'il a été concu par le graveur, lors de la création ou lors de la modification du motif.

2. Variétés: Ce sont les pièces dont le motif diffère de l'original et dont le changement est attribuable à la reproduction des coins, leur usure et leur utilisation

3. Mules: Les pièces dont les motifs, bien qu'officiels, n'étaient pas destinés à être opposés.

B. Ponctuelle

1. Erreurs: Pièces non-conformes présentant des défauts singuliers à caractère non-répétitif attribuables au processus de production.

En créant le "type" pour décrire cette réalité, le terme variété peut être appliqué pour le reste en excluant les erreurs qui sont classées à part...

[Dot36]

Bonjour Balzac, mais oui il y a des différences et elles sont fondamentales, mais par rapport à la définition SIMPLISTE que je tente sur ce sujet , puisque ces erreurs que tu donnes en exemple sont répétitives elles se retrouveraient dans une subdivision ou classification des variétés puiqu'elles ne sont pas uniques. Il y aurait autant d'erreurs et de variétés que de pièces différentes découvertes pour une dénomination d' une année. La différence pour identifier l'erreur de la variété réside dans l'unicité: si la pièce ayant une erreur est unique nous sommes en présence d'une erreur et si nous trouvons plus d'une pièce avec la même erreur nous avons alors une variété. C'est tout ce que j'essaie de dire en utilisant l'expression "définition simpliste". Ainsi une erreur serait quelque chose d'unique et donc de très rare tandis que les variétés elles seraient plus ou moins rares , mineures , majeures etc... Mais avant de parler de classification ou subdivision de variété et ou d'erreur il faut au moins se donner une définition commune de ce qui constitue une erreur et ce qui constitue une variété. Lorsque je parle d'une définition commune c'est pas juste quelques membres qui doivent être à l'aise avec mais bien la très grande majorité des membres de numicanada. Il serait intéressant que plus de membres s'expriment sur ce sujet .

[Natric]

Bonjour à tous, alors les vacances?

moi je suis d'accord avec Line, 'une variété est un fait qui a été décidé avant la production'.

Si, pendant la production, la mécanique a provoqué des erreurs...peut importe le nombre, se sont des erreurs.... Mais évidemment, même les erreurs peuvent être 'lister'.


Bonne fin de semaine!

Natric

[clownoses]

L'erreur est humaine (C'est le dicton)

Dictionnaire Robert (Erreur) : Acte de l'esprit qui tient pour vrai ce qui est faux.

Dictionnaire Robert (Variété) : Variation, changement.

C'est simple, une erreur donne une variété. C'est toujours l'humain (l'esprit) qui est derrière la machine.

[Nic le Fouineur]

A. Séquentielle

1. Types: Ce sont les pièces dont le motif est tel qu'il a été concu par le graveur, lors de la création ou lors de la modification du motif.

2. Variétés: Ce sont les pièces dont le motif diffère de l'original et dont le changement est attribuable à la reproduction des coins, leur usure et leur utilisation

3. Mules: Les pièces dont les motifs, bien qu'officiels, n'étaient pas destinés à être opposés.

B. Ponctuelle

1. Erreurs: Pièces non-conformes présentant des défauts singuliers à caractère non-répétitif attribuables au processus de production.

N'ayant aucun intérêt dans les erreurs et les variétés, je me permets d'intervenir comme témoin. Je suis désolé mais, à vous lire, on fini par avoir la nausée.

J'aime bien le propos synthèse de Jumpy car il démontre un geste de saine réflexion.

J'apporterais la modification suivante sur les variétés: Ce sont les pièces dont le motif (on inclus les légendes et dates) diffère de l'original et dont la différence est attribuable à la reproduction des coins (changement de coins dû à l'usure et l'utilisation).

Pour moi, un 5 cents 1964 EWL est une erreur car la ligne n'a pas été ajoutée volontairement. Les 10 cents 2007 sont des variétés.

Cependant au sujet des erreurs. Si vous désirez toucher mon coeur de collectionneur, parlez-moi d'un 1 cent 1962 «Harp» ou un 5 cents «Reine sifflante». Pourquoi ? Simplement car c'est vendeur - on leur a donné un nom. Ça évoque quelque chose dans notre esprit.

En terminant, je suis tout de même bien heureux que Za75 aie remis à notre Organisme une série de pièces de 1 cent 1962. Ainsi les jeunes peuvent prendre le temps d'observer la pièce à l'aide d'une loupe et ainsi comprendre que la monnaie demeure un objet vulnérable aux défaillances mécaniques.