Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Discussions sur les erreurs et variétés des pièces de monnaie
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za75
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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
Longue vie à Numicanada !

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar za75 » dim. mars 01, 2009 12:23 pm

Bonjour Balzac,

Pour éviter toute ambiguïté et clarifier le fond de ma pensée, j'ai ré-édité, dans mon intervention antérieure, le paragraphe comme suit :

za75 a écrit :
Maintenant, je comprends d'autant mieux Lightw4re de garder le statu quo, en ce qui concerne le titre de cette liste et la liste, telle qu'elle est présentée sur le site (compte tenu que certains types peuvent, selon le cas, être identifiés soit comme des erreurs ou des variétés, tel qu'expliqué dans des messages antérieurs par d'autres membres ) :D

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greatgaet
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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar greatgaet » dim. mars 01, 2009 6:38 pm

Bonsoir à tous,

Eh bien, ce sujet n'en finira plus de soulever tant de passion :D

Pour ma part, et je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, le terme "erreur" n'a tout simplement pas sa place dans la description des types, car ce n'est que la cause (dans certain cas) du résultat (variété).

Je crois sincèrement que sur la liste des types on devrait y lire (Liste des types "variété") car peu importe si la variété est issue d'une erreur humaine ou mécanique ou bien tout simplement par la volonté de la "mint" (Feuille d'érable après la date 1947) le résultat n'en demeure pas moins une "variété.

J'aime bien le mot "anomalie" de Daniel Sam pour identifier les pièces isssues d'une erreur humaine ou mécanique, mais le résultat de ces anomalies n'en demeure pas moins de nouvelles variétés. :D

Bref, comme je l'ai déjà dit" une erreur ça se fait et une variété ça ce voit", alors lorsque vous êtes en présence d'une pièce comportant des signes distinctifs, autres que l'original, vous êtes sûrement en présence d'une nouvelle VARIÉTÉ, n'en déplaise à d'aucun.

Bonne soirée!

greatgaet

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Balzac
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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Balzac » dim. mars 01, 2009 8:06 pm

Salut greatgaet, merci de donner ton point de vue. Je comprend bien le sens que tu donnes au mot variété dans le sens que tout ce qui est différent, varie, donc c'est une variété. C'est certain que ce n,est pas faux. Mais le souhait que certain, comme moi ressentent, est celui de vouloir mieux partager deux grande famille de pieces que je pourait résumer grossierement par: 1) les variation de motif prévue par la mint 2) les variation fortuites issues des aléas de la production. Certains ne collectionnent que le premier, d'autre que le deuxieme et certains collectionne les deux... on peut ne pas voir d'utilitée à faire la différence mais le fait que certains y voit une différence majeur devrait être suffisant pour que l'on tente de tracer une certaine ligne. Par la suite, libre à chacun de collectionner les deux sans différence, ou bien encore, d'autres auront la possibilité de ne se concentrer que sur l'une ou l'autre des deux mais dans ce cas ils auront certains outils leur permettant de partager les deux familles et ainsi savoir ou s'arreter.

Question à tous: on semble remarquer que l'une des réticence provient du terme <erreur> lui-même...ce terme serait péjoratif selon certain et non représentatif sémantiquement parlant selon d,autres... Ma question: se pourait-il que l'autre terme <variété> ne soit pas non plus le bon terme et qu'il soit l'autre cause de cette mésentente? Je m'explique...greatgaet n'a pas tord quand il dit que tout ce qui varie est par définition une variété. Le terme <variété> serait-il trop large? Aurait-on tord de vouloir le restreindre à un certains nombre de pieces alors que par définition il se veut inclusif de tout ce qui présente une variation?

Dans ce cas, quel pourrait-être le terme qui décrit le mieux cette famille de pieces qui ne sont pas des <erreurs> et que l'on associait (peut-etre à tord) à <variété>? Un terme qui regroupe sous une meme famille uniquement les variations de motif prévues par la mint, sur un coin qui n'a pas frappé de pieces, le genre de modele de référence? Peut-etre qu'en laissant tomber nos chasses-gardée respective, qu'en laissant de coté ces deux termes maudits, peut-etre pourront-nous vraiment avoir une discussion sur le fond et réussirait-on à s'entendre sur le fait qu'il y a bel et bien une différence fondamentale entre ces deux familles de pieces et que de l'ignorer ne fait en rien avancer la numismatique. La question est lancée..

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Jumpy
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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Jumpy » dim. mars 01, 2009 9:08 pm

Ahhhhh!

Anomalies et Variétés? anomalies vs variétés... Les raisonnements que proposent Daniel Sam et Greatgaet en viennent ultimement à s'affronter.
En effet, "anomalie" peut être utilisé pour remplacer "erreur" mais en fin de compte, "anomalie" équivaut à "variété".

Ce que je vois, c'est qu'on a un terme précis pour chacune des catégories d'erreurs, de variétés et de défauts de flan mais qu'on a de la difficulté à s'entendre sur la facon dont on doit les regrouper ou les juger entre elles.

Je reviendrai sur la question de la valeur et de la rareté de ces pièces mais pour l'instant, j'aimerais me concentrer sur la question simple des grandes catégories.

La raison la plus simple pour laquelle on voudrait distinguer les "erreurs" des "variétés", c'est tout simplement pour distinguer une erreur unique d'une autre dont on pourrait retrouver plusieurs exemplaires identiques.

Les catalogues de Zoell ne listent pas d'Erreurs, elles ne contiennent que des Variétés que Zoell a classé entre Majeures et Mineures. À noter également que Zoell n'a jamais listés dans ses catalogues des défaut de flan. - Et la raison très simples pour laquelle ces pièces n'ont jamais été cataloguées est simple, aucune n'est identique.

Pour retrouver ces pièces ou des exemples des mêmes types d'erreurs, on doit regarder dans des livres comme "Canadian Error Coins" qui parle justement des "erreurs"...

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar V@UTOUR » dim. mars 01, 2009 10:13 pm

pourquoi pas ( variété d'erreur )

:wink:

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Balzac
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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Balzac » dim. mars 01, 2009 10:43 pm

Jumpy a écrit :La raison la plus simple pour laquelle on voudrait distinguer les "erreurs" des "variétés", c'est tout simplement pour distinguer une erreur unique d'une autre dont on pourrait retrouver plusieurs exemplaires identiques...


hum j'suis pas certain... si je te comprend bien Jumpy, pour toi cette discussion sur erreur et variété revient à tracer une ligne entre, par exemple les coins entrechoqués (erreur en plusieurs exemplaires) versus une frappe décentrée (erreur unique)? corrige moi si je ne t'ai pas bien compris.

Dans ma tête, le débat se situe un échelon plus en amont dans la classification et vise tracer la ligne entre les variations planifiées ( exemple: near/far beads) versus une variation fortuite ( ex: die clash, die crack, off center etc... ). C'est là que je trouve que l'on retrouve la différence la plus fondamentale. Par la suite la catégorie des variation fortuite peut se diviser en deux classe, erreur unique (ex. off center) et erreur en série (ex. die clash) ...l'erreur en série étant la plupart du temps une erreur qui aura atteint le coin... Je sais pas...mais il me semble que c'est la structure de classification qui permetrait de facilement placer chaque piece à sa place. Ne vous arretez pas au terme erreur ou variété que j'ai pu utilisé...simplement aux endroit ou je tire des lignes...il me semble que ca fait du sens

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Balzac
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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Balzac » dim. mars 01, 2009 11:39 pm

finalement je relis un peu en zigzag les pages de ce post et mis à part la discussion sur les termes à utiliser qui, est plutot intéressante et qui mérite d'etre poursuivi, je constate qu'on a mis en lumiere certains points. Que cette fameuse ligne a déja été passablement tracée grace à jumpy et bidou. Je crois que l'on devrait remettre à l'avant plan la liste que jumpy a présenté en page2 et celle de bidou en page4.

Croyez-vous que l'on devrait démarer un nouveau sujet qui s'appellerait genre <classification> et qui permettrait de poursuivre et paufiner le travail sur ces listes ainsi que les termes qui y sont utilisés? Ca permetrait de remettre sur les rail le sujet premier de ce post: <Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs>, duquel on s'est déja largement éloigné...permettant jumpy de poursuivre sur ce sujet qui a été mis en standby...je propose, quelqu'un seconde?

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Sou-franc » lun. mars 02, 2009 7:30 am

Bonjour Balzac,

Eh bien, oui je seconde. Comme tu le dis, on s'est éloigné de l'amorce de cette discussion, mais, il s'en est suivi un débat tellement enfammé que je n'ai pas cru bon intervenir pour rappeler ma question première. Je crois que tu as déjà commencer à répondre et Jumpy s'apprêterais à faire de même.
Je vous laisse continuer et expliquer, c'est vous les passionnés de longue date qui font avancer ce débat.
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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Daniel Sam » lun. mars 02, 2009 4:24 pm

Bonjour Balzac

Tout d’abord merci d'avoir accepté mon invitation et de prendre le temps de regardé la situation d'un autre angle.

A ta question. Dans ce cas, quel pourrait-être le terme qui décrit le mieux cette famille de pieces qui ne sont pas des <erreurs> et que l'on associait (peut-etre à tord) à <variété>?

Réponce et explication.

Principe de base (Un objet un animal un individue, c'est toujours la variété de quel que chose non?.) :D

Nous avons devants nous la variété de la monnaie émise par la M.R.C. Et de cette variété il y a un paquet de sou variété.

Exemple les sous, les cinq sous, les dix sous, les vingt-cinq sous ect. Tous des sou variétés de monnaie de la M.R.C. non?

Ensuite des un sous il y a encore des sous variété. Les gros sous avant 1920, les petit sous après 1920.
Des gros sous il y a encore des sous variété.
Les variétés de portrait C1, C1a, C2, C3. (Charlton 2007 page 43 Victoria obverse portrait varieties)
Les variétés d'émission, La monnaie de Birmingham,
La monnaie Royale de Londres et finalement celle D'Ottawa.

Donc des variétés en voulez vous en voila.

En ce qui nous concerne.

La variété de la monnaie canadienne et une de ces sou variété celle des anomalies. Ce qui s’écarte de la norme, de la généralité, irrégularité.

Cela fait du produit fini (de l’action de l’erreur) une variété qui existe forcément mais que pour je ne sais quelle raison des numismates se refuse a associé au mot variété temps et aussi longtemps qu’ils ne le verront pas dans le Charlton.

Que les pièces soit dans le Charlton ou pas ne change rien a sons statue.
(On me collectionne donc j'existe.) :lol:


Jumpy a écrit: "anomalie" équivaut à "variété

Exactement La variété des anomalie ou pièces avec anomalie :D

Jumpy a écrit:Pour retrouver ces pièces ou des exemples des mêmes types d'erreurs, on doit regarder dans des livres comme "Canadian Error Coins" qui parle justement des "erreurs"

Je répond: Il s'agit ici de sortir des sentiers battus. D’abor ouvert par nos confrère anglophone et de rétablir les fait une fois pour toute dans une voie qui nous est propre, a notre culture a notre langue.

Jumpy a aussi écrit: Ahhhhh! Anomalies et Variétés? anomalies vs variétés... Les raisonnements que proposent Daniel Sam et Greatgaet en viennent ultimement à s'affronter.

Non je ne cherce pas l'afrontement simplement j'amene une opinon dans lequelle je crois profondément. Si nous somme juste deux à y croire et bien ne vous en faite pas cette idée va disparaitre d'elle même :cry:



Merci :Chinois:

PS: Balzac a écrit: Ca permetrait de remettre sur les rail le sujet premier de ce post: <Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs>, duquel on s'est déja largement éloigné...

Rectification Si on parlais d'anomalie était dabord un sujet Il a été tranféré ici par lightw4er. Voir liste sujet.



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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Jumpy » lun. mars 02, 2009 8:57 pm

Je suis bien désolé Daniel Sam si mes mots laissaient place à confusion.
Je voulais simplement dire que ta suggestion rejoignait celle de Greatgaet et que les deux s'opposait par le choix du terme choisi.

Ce que je désire, c'est qu'on utilise tous un même vocabulaire afin de mieux nous comprendre et faciliter la compréhension des débutants.

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Bidou » mar. mars 03, 2009 8:14 am

Balzac a écrit :Dans ce cas, quel pourrait-être le terme qui décrit le mieux cette famille de pieces qui ne sont pas des <erreurs> et que l'on associait (peut-etre à tord) à <variété>? Un terme qui regroupe sous une meme famille uniquement les variations de motif prévues par la mint, sur un coin qui n'a pas frappé de pieces, le genre de modele de référence? Peut-etre qu'en laissant tomber nos chasses-gardée respective, qu'en laissant de coté ces deux termes maudits, peut-etre pourront-nous vraiment avoir une discussion sur le fond et réussirait-on à s'entendre sur le fait qu'il y a bel et bien une différence fondamentale entre ces deux familles de pieces et que de l'ignorer ne fait en rien avancer la numismatique. La question est lancée..


Je pense que le terme "modèle" pourrait très bien représenter ces pièces voulues dès le départ. Par exemple pour la 1 cent 1983, il y aurait le modèle perles rapprochées et le modèle perles éloignées. Pour le 1 cent 2003, il y aurait 4 modèles soit la combinaison de 2 effigies et de "avec et sans P" etc.

Pour aller plus loin le ghost 0 s'appellerait: 1 cent 2003, modèle effigie avec couronne et marque P, anomalie 0 fantôme.

C'est certain que le référencement en prends un coup mais on innove ou pas :?:
Bidou, collectionneur de monnaie canadienne, américaine, mondiale et jetons.

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Jumpy » mar. mars 03, 2009 9:15 am

Je crois que de parler d'émission officielle ne serait pas mauvais...

Le mieux est d'utiliser les termes qui le sont déjà et de combler les manques linguistiques qu'il reste.

En ce sens, c'est là l'utilité de la distinction entre majeure et mineure parmi les variétés de coins; ça permet de distinguer 2 catégories de variétés.

Pour ce qui est des émissions officielles, je crois que le terme "type" s'applique déjà assez bien. Par exemple, en 1965, il y a 4 types:
type 1: petites perles 5 pointu
type 2: petites perles 5 droit
type 3: grosses perles 5 droit
type 4: grosses perles 5 pointu

il y aurait donc:

1-les types (regroupant les différentes émissions officielles)
2-les variétés (regroupant les variétés majeures & mineures)
3-les erreurs (regroupant les erreurs de frappes & les défauts de flan)
4-les mules (classées à part)
5-les flans non-frappés (classés à part)

Moi je trouve ça très simple et ça a l'avantage de ne pas changer les termes que nous utilisons déjà ou qui ont déjà été utilisés par d'autres.
:D

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Daniel Sam » mar. mars 03, 2009 9:24 am

Bon matin Bidou et Jumpyu :D

Jumpy merci pour ta persistions elle est très aprécié :Chinois: .


Bidou suggère : Je ne pense que le terme "modèle"

Je vais tenter le mot "modèle" dans une situations numismatiques.

Premièrement définition du Larousse: Modèle: N.M. Ce qui sert d’objet d’imitation. Modèle d’écriture. Model de loyauté .etc.

Donc pour ce qui est des pièces deux différente 1983 oui on pourrait peut être en parlé comme model.

Mais que fait t’on des 44 cent 1859 Avec erreur, (selon votre définition) répertorié par M.K.Blais dans Canadian Currency Collection coins. 2007 pages 88.

44 model différent de 1859 :?: .


Je vais vous demandé de faire un exercice si vous voulez bien :Prier: .

Selon vous caractéristique Jumpy en page 2 et avec ce que vous venez d'écrire et bidou en page 4.

Ou placé vous ces pièces :?:

A) Un sous 1978 Flan non-conforme (frappé sur un flan de 10 cent.
B) Un sous 1963 Coins entrechoqué (3 suspendu.)
C) Dollars 1974 Coins entrechoqué (double Yoke)
D) Un sous 1948 A entre les denticules.
E) Un sous 2006 Flan non-conforme, ou Mule. Pour le moment on ne
sait pas (2006 noP no Logo mais Mgnt)
F) 1859 double 9 Rare
G) Et pour finir une 1979 double 9 que l’on retrouve comme fraise
soleil dans le champ l’été.
d) un sous 2004 point.
e) un sous 2000 avec deux zérro altéré.


Merci. :Chinois:

Ps. Je sais je suis dure avec vous :Rechercher:

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Bidou » mar. mars 03, 2009 9:59 am

Salut Daniel Sam,

Mon système s'arrête à 2 classes, modification intentionnelle = modèle, toute autre modification = anomalie.

En partant de là toutes les pièces que tu as listées sont des anomalies sauf peut-être le D) s'il y a vraiment eu un changement de coin volontaire mais je ne suis pas assez connaissant sans mon catalogue pour le préciser. Pour le E) comme tu le dis on ne sait pas encore quelle en est la source donc :?: mais selon tes 2 options ce serait encore une anomalie.

Pour les 44 versions de la cent 1859 :?: Il faut voir la source de la version. Le côté nébuleux reste le repoinconnage de la date ou l'ajout d'un chiffre manuellement sur le coin. La position différente d'un chiffre crée un modèle ou une anomalie :?: À ma défense, j'apprécie guère et recherche peu ce genre de version. :Chinois:

La proposition de Jumpy va plus loin dans les subdivisions.
Bidou, collectionneur de monnaie canadienne, américaine, mondiale et jetons.

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Re: Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

Messagepar Jumpy » mar. mars 03, 2009 11:58 am

A) Un sous 1978 Flan non-conforme (frappé sur un flan de 10 cent.
Une erreur, qui serait dans une catégorie à part, comme les mules

B) Un sous 1963 Coins entrechoqué (3 suspendu.)
Une variété mineure

C) Dollars 1974 Coins entrechoqué (double Yoke)
une variété majeure

D) Un sous 1948 A entre les denticules.
un type (on pourrait dire 1948 type 2)

E) Un sous 2006 Flan non-conforme, ou Mule. Pour le moment on ne
sait pas (2006 noP no Logo mais Mgnt)
classée à part, comme le 1 cent frappé sur un flan de 10 cents

F) 1859 double 9 Rare
variété majeure

G) Et pour finir une 1979 double 9 que l’on retrouve comme fraise
soleil dans le champ l’été.
variété majeure

d) un sous 2004 point.
variété mineure

e) un sous 2000 avec deux zérro altéré.
variété mineure


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