Échelle de valeurs ou de rareté sur les erreurs ???

[Balzac]

Décidement on est pas fait pour se comprendre ou alors il y a de la mauvaise foi quelque part...je préfere encore croire naivement à la première option...

Créer quoi au juste???? On parle de terme et de ce qu'il devraient définir! je parle pas d'écrire un livre! ZA75 je sais que tu es quelqu'un d'intelligent et je ne comprend pas pourquoi à chaque message que j'écris sur ce sujet tu trouve le moyen de déformer ce que je dis. Es-tu en train d'en faire une affaire personelle?

Variété: présent sur le coin avant qu'il ne frappe sa première piece
Exemple voir la liste de bidou (position de beads, présence de feuile d'érable, modificaiton volontaire du motif...

Erreur: produite suite à une erreur de production
Exemple: coin entrechoqué, die crack, flanc non conforme, frappe décentrée...

[za75]

Bonsoir Balzac,

Créer quoi au juste???? On parle de terme et de ce qu'il devraient définir!

On dit que le besoin crée l'outil, alors je te suggère de créer l'outil ( la liste, les termes.... ) dont tu manifestes le besoin : pourquoi attendre après les autres

Tout ça me rappelle une petite expérience personnelle concernant les monnaies du Maroc ; j'ai attendu et espéré pendant presque 20 ans, mais en vain, que quelqu'un fasse une mise à jour, concernant ces monnaies, dans les catalogues de Krause. En désespoir de cause, j'ai relevé ce défi avec un ami autrichien et j'en conclue que quand on a suffisamment de motivation, " On n'est jamais si bien servi que par soi-même "

[Balzac]

Je n'ai jamais eu l'intention de faire nul projet que ce soit à ce sujet... je voulais simplement que l'on s'entende pour utiliser le terme variété quand c'est une variété et le terme erreur quand il s'agit d'une erreur.

Mais puisque za75 suggère que ca doive passer par un projet en voici un alors:

1) changer le nom de la "liste des erreurs et variétés" pour la "liste des erreurs", de toute façon c'est essentiellement une liste d'erreur

2) créer une "liste des variétés" dans laquelle on metterait des image en exemples pour near/far beads, large/small date, maple leaf, large buste, A point A between, etc

Voila un projet puisqu'il en fallait un

[mysterious_dr_x]

Comme dit Balzac, s'il faut absolument faire un changement au niveau des outils, alors changeons le titre de la liste des erreurs et variétés pour liste des erreurs. La liste est excellente en soit, rien à changer à son contenu. Pour ce qui est de la rubrique "erreurs et variétés", bien qu'on y traite surtout d'erreurs, de temps à autre il y a un sujet concernant plutôt des variétés, donc le titre de cette rubrique est adéquat, pas vraiment besoin de changement de ce côté.

Pour Za75, en effet, la rubrique est "erreurs et variétés", ce qui place bien une distinction entre les deux, on est d'accord sur ce point.

Pour Bidou, je ne pense pas que de créer des catégories pour les variétés soit nécessaire. En effet, leur nombre plus limité permet de les inclure dans une collection régulière. Juste de dire 5 pointu ou 5 carré, on se doute déjà qu'il s'agit soit de 1985 ou 1965 si on parle des pièces de 1 cent. Je pense donc que des catégories de variétés seraient superflue pour le moment.

Pour La loutre, si quelques pièces tombent entre les 2 catégories, elles seront considérées comme des exceptions. Comme dans "L'exception qui confirme la règle"

[za75]

Bonjour à vous tous,

Je porte simplement à votre attention, pour la poursuite de vos réflexions, que le terme variété a été utilisé mur à mur par :

1-- Zoell, dans les titres de toutes ses publications.

2-- Campbell, voir son " Index to canadian minting varieties ", à la page 64 de sa publication.

3-- Charlton, dans le dernier chapitre de ses six plus récentes publications (2004 à 2009 ) du " Standard Catalogue Canadian Coins ".

Serais-ce que nous avons été trop puristes au départ, en titrant sur ce site "Erreurs et Variétés" ?

[Balzac]

Premièerement za75 ce n'est pas parceque qu'il en a toujours été ainsi que ca doit rester immuable pour l'éternité, c'est un argument que tu nous présente toi même régulièrement...le but est d'aller de l'avant et non de rester prisonnier du passé.

Concernant les publications que tu nous cite, malheureusement je n'ai pas une bibliothèque aussi garnie que la tienne. Par contre j'ai le Charlton 62e edition dans laquelle je constate effectivement une section à la fin sur les variétés. Il semble que le charlton et moi avons la même perception de ce qu'est une variété puisqu'on retrouve essentiellement dans cette section des éléments tels que:

- Les types de portraits de la reine
- Position de la mintmark H
- Forme des chiffres
- Position des chiffres

Je ne trouve dans cette section intitulée "Variété" aucunes mention de Coin entrechoqué, coin fissuré, die axis... Je n'y trouve que des éléments de design qui ont été modifié dans le cadre d'une action volontaire.

Reste la question des coins réusinés (refurbished, repunched, doubled...)doivent-ils être considérés comme des nouveaux coin ou pas, l'exception qui confirme la règle ou pas comme le dit mysterious... peut-être pas... mais je préfere ne pas argumenter sur ce sujet tout de suite car on risque encore de faire dévier le sujet.

Puisque tu me cite des auteurs za75 je vais t'en citer un à mon tour provenant de ma bibliothèque, prouvant ainsi que de référer sans cesse à des documents passé ne constitue pas une argumentation valable, les choses change et rien ne t'indique de même zoel aujourd'hui n'aurait pas changé sa perception de ces deux termes "erreur" et "variété". Donc il faut toujours faire attention en citant des auteurs, comme Zoel, qui n'ont plus la chance de se rétracter puisque décédés.

John M. Coffee et Roland C. Atwood ont produit 3 immenses volumes de près de 1000 pages chacuns: "The Atwood - Coffee catalogue of United States and Canadian transportation tokens" Il s'agit là de l'ultime ouvrage de référence pour les collectionneurs de jetons de transport. Mr. Atwood, en 1932, poursuivait alors les travaux de Mr. F. C. Kenworthy ammorcés en 1920. Ces volumes sont toujours d'actualité car je possède la sixième édition de 2007 édité par messieurs Coffee et Harold V. Ford. Le troisième volume de cette série traite exclusivement des variétés ( Volume 3: minor die varieties).

Dans ce troisième volume donc, sur 1000 pages de textes et de photos, on y retrouve uniquement des éléments de modification majeur et mineur du motif (taille des lettres, positionnement relatif d'un élément par rapport à un autre, présence ou absence d'un élément de motif. Aucune de ces 1000 pages ne traite de die break ou de die clash, die axis, etc...) Donc pour Messieurs Atwood - Coffee et Ford, une variété fait référence à un élément du motif et n'est pas lié aux erreurs de production.

[mysterious_dr_x]

Je ne pense pas qu'on ait été trop puristes au départ. C'était plutôt une manière de ne pas entrer dans un débat à n'en plus finir. C'est une rubrique qui parle des erreurs, peu importe notre définition personnelle de celle-ci. Pour être sûr de ne laisser personne de côté, on précise qu'on y parle aussi de variétés. Je pense que maintenant est un bon moment pour régler cette question.

Quant à savoir s'il est pertinent d'effectuer une distinction entre erreur et variété, je pense que toute l'activité autour de ce débat parle d'elle même, il est nécessaire de clore ce débat pour qu'on puisse passer à autre chose.

Je sais bien que l'appelation erreur peut sembler péjorative, mais je ne crois pas que ça fasse une grosse différence. On pourrait parler de pièce "super cool vraiment géniale qu'il faut absolument avoir dans sa collection" plutôt que de pièce avec erreur, mais ça manquerait un peu de sérieux. Et le mot erreur est tellement mieux adapté à cet effet, plusieurs d'entre nous l'utilisons naturellement, c'est le mot qui vient instinctivement.

[clownoses]

Extrêmement passionnant. J'adore ce débat. Et vous ?

Vous noter dans votre forum ; Erreurs et variétés. La plupart des visiteurs, les nouveaux et ceux qui commencent à s'intéresser aux variétés, pensent que les deux mots sont identiques. Ils se fout complètement qu'est-ce qu'une erreur et qu'est-ce une variété. Même moi, si je veux y donner une définition je m'y perd.

Dans votre description des erreurs et des variétés, il faudrait y noter en P.S. en bas de page :

1- De noter si c'est une erreur ou une variété et le pourquoi.
2- De noter que nous retrouvons rarement (Espacement de chiffre no 15 en exemple) cette variété aujourd'hui, et y donner une explication et une raison.
3- De noter, (en exemple) pour les accumulation ou dépôt, que nous les retrouvons souvent aujourd'hui sur les éditions plaquées et que c'était de même pour les éditions plaqué de chrome.
4- De noter, que les dédoublements, les dots, les clips, etc, que nous les retrouvons sur toutes les dominations et toutes les époques.
5- Erreur mécanique, manuel, et j'en passe...
6- Pour le cuivre ? (Je l'ignore)
7- L'alliage. Leurs faiblesses, leurs forces.

Je ne suis pas un expert en la matière, mais avec ça, je serais capable de comprendre bien des choses. En plus, avec cette brève description, vous pourriez garder vos numéros de codes pour les variances, et un nouveau qui va s'intéresser aux variances, sera à quoi s'attendre.

Par la suite, on pourra s'obstiner sur ce que vous avez noter, car en s'obstinant, on va perfectionner cette section.

Comme Balzac, je n'ai pas la bibliothèque pour tout comprendre ça. Imaginez un nouveau ?

[za75]

Bonjour Balzac,

Dans les éditions 2004 et 2005 de Charlton, je lis : " Die crack varieties ", " Die deterioration doubling ", " Die clash varieties ", " Missing chrome varieties ", " Die chip varieties ", " Worn Die varieties ", " Abraded die varieties ", " Rotated strike varieties ".......

Il me semble que les dates données, à titre de référence, sont assez contemporaines !

Il faut bien voir que tous les travaux de divers auteurs que j'ai cités dans mon intervention précédente, ainsi que la présente "Liste des erreurs et variétés ", sont tous des documents de vulgarisation qui s'adressent à l'ensemble des collectionneurs, incluant, celà va de soi, les jeunes collectionneurs.

Je conviens ce qui suit avec toi : si l'on recherche des documents spécialisés, susceptibles d'intéresser un faible % parmi les collectionneurs, qu'il soit normal d'y retrouver plus de précisions que dans des documents destinés au grand public.

[castor]

Bonjour Clownoses

Je ne veux aucunement rajouté à ce bon débat.

Tu demande quelque chose qui existe maintenant, pour ce que tu demande. Car ce que tu vient d'affirmer m'interpelle, et c'est le seul but de mon intervention.

Tu dit: 2- De noter que nous retrouvons rarement (Plus) (Espacement de chiffre no 15 en exemple) cette variété aujourd'hui, et y donner une explication et une raison.

Je t'invite fortement à les Expliactions/Descriptions des #15 et #17 pour revenir nous dire ici s'il en est fait mention ou pas.

NB: A la place de "rarement" je te sugere un mot plus approprié en Bleu

[clownoses]

Oui Castor, tu as parfaitement raison, mais je généralisais en lui donnant un exemple. Il faut bien comprendre que je ne dénigre aucunement l'excellent travail auquel tu as fait, car il m'aide beaucoup dans le codage de mes pièces. Je te nomme pas le SPÉCIALISTE POUR RIEN. Ce que je tentais d'expliquer, étaient de donner plus d'informations en bas de page. Il aurait fallu que je sois plus explicatif dans ce que j'avançais, mais je suis certain que tu comprends ma démarche.

Je me met un peu à la place d'un nouveau qui s'intéresse aux variances.

En exemple, aussi, en bas de page, il faudrait peut-être y inscrire une sorte de liste des 10 variétés connus pour ce numéro. L'image aide, mais un petit plus de fait pas de tort. Cela aidera le nouveau. Bref, je donnes des idées.

[castor]

Bonjour Clownoses

Merci d'avoir rectifié le tir comme l'on dit, et je continu a vous suivre

[Daniel Sam]

Bon matin a vous tous.

C’est ici sur ce site que j’ai lu : Quand on marche dans les empreinte des précédent on ne laisse pas notre propre trace.

Tout ce débat des erreurs et variété qui amène ici depuis le début échange, pation et émotion a tout de même une cause.

Pour ma part c’est l’héritage de la culture numismatique anglophone qui des le commencement on apporté le mot erreur pour désigné le résulta de l’action mécanique sur les pièces.

Ainsi: Un die clashs sur le coin cause un dies clash sur la pièce .

En français et dans d'autre domaine on ne traite pas les choses de la même façon. Exemple une personne paraplégique à la suite d’une erreur médical, (mauvais diagnostique) seras désigné comme paraplégique pas erreur médicale ou mauvais diagnostique.

Même chose pour la voiture accidenté suite a une erreur de conduite. Le garagiste va voir une aille avant bosser pas une courbe pris a trop grand vitesse.

En production, l’erreur qu’il soit mécanique ou humain conduit toujour au même résulta soit une trace ou un défaut anormal sur le produit on parle alor d’anomalie sur le produit.

Dans c’est trois exemples nous avons la cause l'erreur et la résultante l'anomalie.

Quand on marche dans l’empreinte des précédents on ne laisse pas notre trace

Alors voici ce que je suggère. Soit que le mot erreur ne soit plus utilisé par nous et Numicanada pour désigné une variété de piéce avec erreur, mais que l’on désigne toute les pièces non standard par pièces avec anomalie.

Donc nous auron la variété des pièces avec anomalie. Et la liste des anomalies.

Automatiquement ceci englobe toute les pièces avec défaut ou erreur produis par la MRC.

Merci a vous tous.

Bonne réflection

[Bidou]

Salut Daniel Sam,

Je ne crois pas que ca améliorerait grand chose. Tu touches une seule catégorie de pièce soit celle avec de vrais erreurs accidentelles et involontaires. Prends la même auto et dis-toi que si les constructeurs en faisait une version avec les phares carrés au lieu de ronds, est-ce que l'on pourrait parler d'anomalies comme une aile enfoncée J'aimerais beaucoup mieux le terme modèle ou variété de modèle pour ce cas. Le problème est de tout englober ensemble et non de savoir comment nommer l'ensemble. Je sais j'ai proposé dans un autre sujet de tout appeler variété et de subdiviser par la suite, ce n'était peut-être pas l'idée la plus originale mais au moins la subdivision était là.

[La loutre]

En tant que fatiguant-pointilleux-de-la-langue-française, je n'aurais pas vraiment de problèmes à parler d'anomalies. Lors d'un échange passé, j'avais dégagé le terme "défaut", qui me semblait étymologiquement le plus près de ce dont nous désignions comme "erreurs". Mais dans mon esprit, ce sont tout de même des synonymes plus qu'autre chose.

On s'entend qu'on ne peut parler de variété ou d'anomalie/erreur/défaut que par rapport à une pièce qui sert de modèle de référence, la pièce "normale", admettons.
Jusque ici, corrigez-moi si je fais fausse route, il y a un simili-semblant-d'apparence-de-quasi-presque consensus sur une distinction entre ces 2 catégories:

-les variétés, soit les variantes volontaires de la pièce normale (forme des chiffres, feuille d'érable ajoutée, petites/grandes perles, etc.)

-les anomalies, défauts ou erreurs, soit les variantes involontaires de la pièce normale (coins entrechoqués, fendillés, coin coupé, etc.)

Même si on figeait ces catégories, ou quelque chose de similaire, j'ai mentionné qu'on aurait toujours des cas problématiques.
Ainsi un point pourrait être autant une variété (1 et 10 cents 1936) qu'une pièce avec anomalie (25 cents 1999 octobre).
Pour des pièces comme les 1962 harpes/guitares, ou le 5 cents 1964 ligne d'eau supplémentaire, il faudrait alors savoir si la variante fut voulue ou non.

Dans le cas de coins interchangés, on parlerait j'imagine d'anomalie (involontaire), car bien que les coins seraient en parfait état, ce ne serait pas le bon couple de coins.

En somme, je perçois bien le besoin de plusieurs de faire cette distinction, et je la trouve pertinente. Je dis simplement qu'un nouveau modèle amènera de nouvelles lacunes, dépendant des balises qui seront fixées. Bref, on peut parier un vieux 2 pas plié qu'on en parlera encore l'année prochaine.

Je ne m'opposerai sûrement pas à une grille de classification si elle s'avère plus claire et, surtout, conviviale, c'est-à-dire où l'on peut facilement s'y retrouver.