Courteau - The St. George Copper Tokens

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ainsivalavie
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » mar. juil. 03, 2018 4:59 pm

Hier je regardais les nouveautés sur cette série de jetons sur le rapport de population de PCGS. Et j'ai remarqué, entre autres, que 2 exemplaires «Proof» du 1 Penny 1857 avaient été certifiés récemment.

Après quelques recherches, je suis tombé sur la photo de l'un d'entre eux (Gradé «PR-65 Brown»). Après avoir examiné celui-ci, en effet, selon toute vraisemblance il s'agit bel et bien d'un exemplaire Proof, lequel a été frappé par les coins décrits par Courteau au #303.

Cependant, j'avais en mémoire un autre magnifique exemplaire du Courteau #303 que j'avais en photo dans ma base de données de gradation, lequel lui était gradé, encore là par PCGS, comme étant («MS-64+ Brown»). Après avoir examiné celui-ci, je ne peux m'empêcher de conclure qu'il s'agit de toute vraisemblance là aussi d'un exemplaire Proof, lequel aurait été mal attribué par PCGS.

En comparant les fendillements présents sur les 2 jetons, je suis amené à penser que cette dernière pièce a été frappée très peu de temps avant la précédente, puisque l'évolution des fendillements est vraiment minime entre les deux jetons.

Au final, j'ignore si le possesseur de cette dernière pièce en est conscient ou non de la spécificité de sa pièce, mais si ce n'est pas le cas, il risquerait lors d'une éventuelle vente de passer à côté d'un montant non négligeable, puisque les pièces Proof de cette émission sont assez rares (J'en ai répertorié que 6 ou 7 exemplaires à ce jour, dont un qui est détenu par le Musée de la Banque du Canada.


Gradé par PCGS «PR-65 Brown»:
Numi - PC-6D - 65 - v3 (BN - Proof - PCGS).jpg


Gradé par PCGS «MS-64+ Brown»:
Numi - PC-6D - 64 - v6 (+ - BN - Co 303 - PCGS).jpg
Dernière édition par ainsivalavie le mar. juil. 03, 2018 5:22 pm, édité 1 fois.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » mar. juil. 03, 2018 5:16 pm

Il semblerait aussi (J'utilise le conditionnel ici) qu'un exemplaire du 1 Penny 1857 qui était proposé à la vente lors de l'encan de la collection de Doug Robins ait lui aussi été mal attribué. En effet, le jeton était désigné comme étant incirculé, mais sans plus (Il n'avait pas été certifié par NGC comme l'avait été la plupart des pièces importantes de la collection).

Alors qu'en examinant celui-ci, en plus d'être lui aussi un Courteau #303 (Cependant à un stade de détérioration beaucoup plus avancé*), on remarque que la frappe est particulièrement nette, en plus d'avoir les rebords bien carrés (Particulièrement bien visible au revers), qui est une des caractéristiques de ce type finition.

Numi Doug.jpg



Et si je devais m'avancer, je dirais probablement aussi la même chose pour cet autre Courteau #303:
Numi Proof.jpg



Donc, petit conseil, si vous avez des 1 Penny 1857 de très belle qualité de la variété Courteau #303, vous devriez peut-être jeter un coup d'oeil plus attentif à ceux-ci :)

*J'ai toujours trouvé particulier qu'on se serve à l'époque de coins qui étaient parfois fendillés à de multiples endroits pour frapper des pièces avec ce type de finition. De mémoire, j'avais aussi observé cette tendance sur les premières années d'émission de pièces de la Province du Canada et après la Confédération.


    Note: J'utilise dans ce commentaire et le précédent le terme «Proof». Mais pour cette série de jetons, je crois qu'il serait plus approprié de désigner ce type de finition comme étant «Specimen».
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » mer. juil. 04, 2018 12:43 pm

CORRECTION:

Je suis un peu gêné :oops: , mais je viens de me rendre compte après revérification que les 2 premiers jetons que j'ai présentés hier, sont en fait un seul et même jeton ayant été regradé par PCGS (Passant de MS-64+ à PR-65). Les photos sont vraiment trompeuses.

Le seul point positif de cette histoire, c'est que ça vient confirmer ma conclusion que le MS-64+ était en fait un exemplaire Proof, et que son propriétaire est bel et bien au courant :)

Sinon, désolé de la confusion que j'ai pu créer.

MS-64+ Brown :
Numi - PC-6D - 64 - v6 (+ - BN - Co 303 - PCGS).jpg


Re-gradé en PR-65 Brown :
Numi - PC-6D - 65 - v3 (BN - Proof - PCGS).jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » mer. juil. 04, 2018 11:40 pm

Et bien, après revérification de l'ensemble des exemplaires Proof en photos que j'avais en banque, je suis en mesure de retiré un second exemplaire de la liste pour les 1 Penny 1857, puisqu'il s'avère que l'exemplaire ci-dessous (Photographié ici pour le Torex de Novembre 2017 et lequel était présent en avril 1975 lors de l'encan de la collection de Don Flick) est le même que celui présent sur les 2 précédentes photos et ayant été gradé par PCGS.

Ici il s'agit encore que d'une question d'éclairage, mais sans quelques marqueurs particuliers (Par exemple pour le revers on retrouve entre autres une tache foncée sur les motifs de la corne d'abondance de droite, et pareillement au-dessous de la lettre «onE»), il aurait été difficile de faire le rapprochement (En plus, la photo en ma possession n'est pas de très bonne qualité, puisqu'elle provient d'un catalogue d'encan).

Personnellement, j'aurais été porté à miser beaucoup moins à un enchère sur un jeton présenté comme ici que versus les 2 précédentes photos, en particulier la première.

PC-6D - 02 (Proof - Don Flick Sale 1975-04 - Lot 2027).jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar Chemicalpete » jeu. juil. 05, 2018 7:41 am

ainsivalavie a écrit :Et bien, après revérification de l'ensemble des exemplaires Proof en photos que j'avais en banque, je suis en mesure de retiré un second exemplaire de la liste pour les 1 Penny 1857, puisqu'il s'avère que l'exemplaire ci-dessous (Photographié ici pour le Torex de Novembre 2017 et lequel était présent en avril 1975 lors de l'encan de la collection de Don Flick) est le même que celui présent sur les 2 précédentes photos et ayant été gradé par PCGS.

Ici il s'agit encore que d'une question d'éclairage, mais sans quelques marqueurs particuliers (Par exemple pour le revers on retrouve entre autres une tache foncée sur les motifs de la corne d'abondance de droite, et pareillement au-dessous de la lettre «onE»), il aurait été difficile de faire le rapprochement (En plus, la photo en ma possession n'est pas de très bonne qualité, puisqu'elle provient d'un catalogue d'encan).

Personnellement, j'aurais été porté à miser beaucoup moins à un enchère sur un jeton présenté comme ici que versus les 2 précédentes photos, en particulier la première.

PC-6D - 02 (Proof - Don Flick Sale 1975-04 - Lot 2027).jpg


Tout ceci confirme l'importance d'avoir des photos de bonne qualité pour juger de l'état de conservation d'une pièce, et plus encore lors qu'il s'agit de comparer ce qui paraît être deux pièces de qualité semblables. Il est alors essentiel que les photos elles-mêmes soient comparables afin de repérer les "fingerprints" (égratignures, marques, taches de ternissures, etc) spécifiques à chaque pièce, ce qui n'est pas nécessairement fait à chaque fois. Mais vu que les photos de la même pièce ont été prises à des moments différents sous des conditions différentes, le critère de qualité d'image est difficile à rencontrer. Il faut vraiment comparer les marques les plus visibles (position, forme, taille), ce n'est pas toujours si évident, pour s'apercevoir que c'est deux images de la même pièce...

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » jeu. juil. 05, 2018 6:19 pm

Chemicalpete a écrit :Tout ceci confirme l'importance d'avoir des photos de bonne qualité pour juger de l'état de conservation d'une pièce, et plus encore lors qu'il s'agit de comparer ce qui paraît être deux pièces de qualité semblables. Il est alors essentiel que les photos elles-mêmes soient comparables afin de repérer les "fingerprints" (égratignures, marques, taches de ternissures, etc) spécifiques à chaque pièce, ce qui n'est pas nécessairement fait à chaque fois. Mais vu que les photos de la même pièce ont été prises à des moments différents sous des conditions différentes, le critère de qualité d'image est difficile à rencontrer. Il faut vraiment comparer les marques les plus visibles (position, forme, taille), ce n'est pas toujours si évident, pour s'apercevoir que c'est deux images de la même pièce...

Je crois aussi qu'un des problèmes provient du fait, par exemple PCGS, tente d'obtenir une photo faisant paraître la pièce sous son meilleur jour, alors que parfois ça peut donner des résultats très loin de la réalité.

Et de ce fait, un encanteur serait probablement mal avisé d'utiliser ce type de photos, puisque ça pourrait passer pour une annonce trompeuse pour ceux n'ayant pas vu la pièce en personne. D'où sans doute une des raisons qui explique une différence si importante entre le rendu des photos #1/#2 (PCGS) versus la #3 (Torex).

C'est pas pour rien à mon avis qu'Heritage Auctions publie 2 types de photos pour les pièces d'importances en vente via leur service. Un ayant un rendu magnifique, et un second plus près de ce que l'oeil humain verrait. C'était en particulier frappant lors de la vente de la collection de Doug Robins.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » sam. juil. 07, 2018 4:03 pm

Pour les personnes qui seraient intéressées, vous trouverez gratuitement à l'adresse ci-dessous un petit document PDF de 2 pages (Taille: 61Ko) à imprimer, lequel est une "Checklist" des 319 variétés qu'Eugène G. Courteau mentionne dans son ouvrage sur la présente série de jetons, avec pour chacune d'entre elles le degré de rareté (De R.1 à R.10) que celui-ci lui attribue.

À l'heure actuelle ces 2 pages sont insérées à la fin de l'ouvrage que je vends sur le sujet. Si vous avez des questions ou commentaires, n'hésitez pas...

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » dim. juil. 08, 2018 9:21 pm

En feuilletant d'anciens catalogues de vente aux enchères du 19e siècle, je suis toujours surpris de voir les prix de départ ou finaux pour certaines pièces. Même si objectivement je ne le devrais pas nécessairement compte tenu de la valeur de l'argent à l'époque et du fait que certaines des pièces vendues n'avaient pas été émises nécessairement il y a très longtemps.

Pour vous permettre de juger par vous-même, voici les 25 premiers lots qui étaient proposés lors de la vente de la collection du Dr. Charles Clay en décembre 1871. La liste de prix à la droite de l'image correspond à ma connaissance au prix de départ des lots est dollar américain.

Par exemple, pour le Lot #14 qui correspond à 2 pièces de 1/2 Penny de 1850 et 1852 de type «Proof» avec un prix de départ de 20 cents. :)

Bref, il y a plusieurs lots qui concernent la présente série, mais aussi pour d'autres types de jetons et émissions décimales. Exemple avec le lot #20 (Ensemble Proof de 1858 comprenant un 5 cents, 10 cents et 20 cents) pour un prix de départ de 1.50$.


    Numi Vente 1871.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » lun. juil. 09, 2018 2:00 pm

Présentation d'une autre petite variété, laquelle peut demander un peu de temps à dénicher. Ce défaut est présent sur le revers de l'émission du 1 Penny 1852 - Large «2» / Royal Mint (Breton #719 / PC-6B2). Déjà en partant l'émission de la Royal Mint pour le 1 Penny 1852 est beaucoup moins fréquente que celle de Heaton Mint.

Ainsi, sur le revers en question, on retrouve un "repunch" important de la lettre «baNk». J'ignore pourquoi, mais 3 des 5 combinaisons de coins décrits par Courteau pour cette variété (PC-6B2) ont des problèmes importants de ce type, alors que ce défaut ce veut généralement moins fréquent, surtout de cette ampleur. Le Dr. Courteau liste cette variété au #244 et lui donne un indice rareté de 6 sur 10.

    Numi Courteau 244 baNk.jpg

À noter que certains exemplaires de type «Specimen» existent pour cette variété.


Numi Courteau 244 baNk 2.jpg
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Messagepar ainsivalavie » lun. juil. 09, 2018 11:40 pm

ainsivalavie a écrit :Présentation d'une autre petite variété, laquelle peut demander un peu de temps à dénicher. Ce défaut est présent sur le revers de l'émission du 1 Penny 1852 - Large «2» / Royal Mint (Breton #719 / PC-6B2). Déjà en partant l'émission de la Royal Mint pour le 1 Penny 1852 est beaucoup moins fréquente que celle de Heaton Mint.

Ainsi, sur le revers en question, on retrouve un "repunch" important de la lettre «baNk». J'ignore pourquoi, mais 3 des 5 combinaisons de coins décrits par Courteau pour cette variété (PC-6B2) ont des problèmes importants de ce type, alors que ce défaut ce veut généralement moins fréquent, surtout de cette ampleur. Le Dr. Courteau liste cette variété au #244 et lui donne un indice rareté de 6 sur 10.


Mise à jour: Je n'ai aucun lien avec le vendeur, mais si cette variété (Courteau #244) relativement peu fréquente vous intéresse, en voici un exemplaire proposé aux enchères sur eBay (Se terminant le 22 juillet 2018 si je ne fais pas erreur), lequel vite comme ça doit avoir un grade de +/- «VF-25». De plus, vous constaterez que la pièce possède tous les fendillements énumérés précédemment dans la description de cette variété.
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Messagepar ainsivalavie » ven. juil. 13, 2018 8:36 pm

ainsivalavie a écrit :
ainsivalavie a écrit :Un jeton avec une belle erreur en vente demain le 26 juin lors du Torex. Lot #1228, avec une estimation comprise entre 150$ et 200$ (Ce qui personnellement est peut-être un peu élevé comme prix de vente estimé).

Il s'agit d'un Half Penny 1852 avec un défaut de flan majeur visible sur le revers (Sans doute une séparation du flan après frappe), résultant un poids du jeton de seulement 5.3g versus une moyenne à l'habitude tournant autour du 7.85g pour cette émission (Soit près de 33% en moins).

Finalement, la pièce a obtenu un prix de vente incluant les taxes et frais de commission d'environ 190$. Ce qui en ce qui me concerne est quand même assez élevé pour une erreur de ce type sur cette série.

Et ceci d'autant plus si on le compare aux quelques autres jetons de cette série qui étaient aussi proposés lors de cet encan, lesquels ont généralement été vendus à des prix parfois très inférieurs à leur valeur du marché.

Je dois dire que ça commence à m'agacer un peu de voir des commerçants et autres vendeurs +/- pro achetés une multitude de pièces lors d'encan payées à des prix n'étant pas particulièrement bas, pour tenter de les revendre moins de quelques jours plus tard avec un pourcentage de profit relativement faramineux (Je ne parle pas ici d'une pièce où le vendeur aurait fait une découverte particulière qui augmenterait la valeur de celle-ci, ni de celles qui auraient été en possession du vendeur pendant une période de temps relativement importante).

Je l'ai constaté souvent par le passé, mais j'ignore si c'est moi ou si c'est plus fréquent dernièrement, en particulier avec plusieurs jetons de la collection de Doug Robins, où certains sont présentement affichés sur eBay à plus de 200% du prix payé.

Mais pour revenir à nos moutons, voilà que la pièce décrite ci-haut il y a un peu plus de 2 semaines est présentement en vente sur eBay pour plus de 300$ taxes et livraison incluses.

Source:


Allez savoir, peut-être plusieurs jugeront que mon agacement n'a pas de raison d'être et que cela a toujours été comme ça dans le marché des monnaies... mais bon... :pense:
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar sysec » ven. juil. 13, 2018 9:12 pm

ainsivalavie a écrit :
ainsivalavie a écrit :
ainsivalavie a écrit :Un jeton avec une belle erreur en vente demain le 26 juin lors du Torex. Lot #1228, avec une estimation comprise entre 150$ et 200$ (Ce qui personnellement est peut-être un peu élevé comme prix de vente estimé).

Il s'agit d'un Half Penny 1852 avec un défaut de flan majeur visible sur le revers (Sans doute une séparation du flan après frappe), résultant un poids du jeton de seulement 5.3g versus une moyenne à l'habitude tournant autour du 7.85g pour cette émission (Soit près de 33% en moins).

Finalement, la pièce a obtenu un prix de vente incluant les taxes et frais de commission d'environ 190$. Ce qui en ce qui me concerne est quand même assez élevé pour une erreur de ce type sur cette série.

Et ceci d'autant plus si on le compare aux quelques autres jetons de cette série qui étaient aussi proposés lors de cet encan, lesquels ont généralement été vendus à des prix parfois très inférieurs à leur valeur du marché.

Je dois dire que ça commence à m'agacer un peu de voir des commerçants et autres vendeurs +/- pro achetés une multitude de pièces lors d'encan payées à des prix n'étant pas particulièrement bas, pour tenter de les revendre moins de quelques jours plus tard avec un pourcentage de profit relativement faramineux (Je ne parle pas ici d'une pièce où le vendeur aurait fait une découverte particulière qui augmenterait la valeur de celle-ci, ni de celles qui auraient été en possession du vendeur pendant une période de temps relativement importante).

Je l'ai constaté souvent par le passé, mais j'ignore si c'est moi ou si c'est plus fréquent dernièrement, en particulier avec plusieurs jetons de la collection de Doug Robins, où certains sont présentement affichés sur eBay à plus de 200% du prix payé.

Mais pour revenir à nos moutons, voilà que la pièce décrite ci-haut il y a un peu plus de 2 semaines est présentement en vente sur eBay pour plus de 300$ taxes et livraison incluses.

Source:


Allez savoir, peut-être plusieurs jugeront que mon agacement n'a pas de raison d'être et que cela a toujours été comme ça dans le marché des monnaies... mais bon... :pense:

J'ai fait le même constat.
Ce que certains vendeurs ebay n'ont peut être pas compris, celui qui collectionne des pièces de ce calibre suivent aussi ces même enchères et qu'ils sont en mesure d'identifier ces pièces et dans connaitre le prix payé.

Selon moi, celles-ci vont retourner sur le marché et à moindre prix.

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Messagepar ainsivalavie » ven. juil. 13, 2018 9:53 pm

sysec a écrit :J'ai fait le même constat.
Ce que certains vendeurs ebay n'ont peut être pas compris, celui qui collectionne des pièces de ce calibre suivent aussi ces même enchères et qu'ils sont en mesure d'identifier ces pièces et dans connaitre le prix payé.

Selon moi, celles-ci vont retourner sur le marché et à moindre prix.

J'ai même remarqué que des pièces de la collection de Doug Robins qui vont être en vente en août prochain lors de l'encan du RCNA ne sont même pas identifiées comme étant de cette collection.

Comme si ça pouvait avoir un côté négatif. Ce qui est tout à fait vraisemblable si peu de temps après la vente lorsque les prix demandés sont disproportionnés par rapport aux prix payés.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » sam. juil. 14, 2018 12:09 am

La curieuse et probablement unique pièce de 1 Penny 1850 uniface frappée sur un flan en étain qui était proposée à la vente au Nuphilex en 2012 est de retour sur le marché sur eBay via un marchand montréalais.

Cette fois-ci, des photos de meilleure qualité sont disponibles, permettant de juger un peu mieux de la pièce. Ainsi, lorsque j'avais examiné les photos de la pièce en 2012, j'avais quelques doutes sur son authenticité. Par contre, avec les nouvelles photos, la plupart de mes doutes se dissipent. Il n'en demeure pas moins spécial qu'une telle pièce ait été frappée, probablement à titre d'essai. De mémoire je crois qu'il existe aussi une ou plusieurs pièces décimales canadiennes frappées par la Royal Mint et ayant été frappé de la sorte. Donc, ça semble vraisemblable.

Ainsi, on remarque que les motifs de l'avers sont vraiment très nets, en particulier au niveau du visage, où je n'ai pas souvenir d'avoir déjà vu un tel niveau de détail sur des pièces en cuivre, même de type «Specimen». Cette netteté est probablement due au fait que l'étain est moins dure que le cuivre, et que la frappe a peut-être été produite à plus d'une reprise (Et le flan a peut-être été chauffé au préalable pour le rendre beaucoup plus malléable grâce au bas point de fusion de l'étain). J'ai l'impression qu'il est possible aussi que cette pièce ait été frappée en l'absence de virole, puisque son rebord me semble tout sauf uniforme (Mais ça reste à confirmer, et sans compter qu'il n'y a pas de possibilité de voir la tranche sur les présentes photos).

Lors de l'encan Nuphilex de 2012, la pièce s'était vendue, taxes et frais de livraison inclus, pour environ 1360$. Celle-ci est présentement proposée, toujours tout inclus, pour environ 2320$. À noter qu'à ma connaissance, avant son apparition au Nuphilex de 2012, ce jeton ne s'était pas retrouvé sur le marché depuis plus de 30 ans, puisque la dernière fois aurait été en novembre 1981 lors de la vente de la collection de Richard F. Buckley par Joseph Lepczyk.

Au final, c'est le genre de pièce, compte tenu de son caractère probablement unique et insolite, que j'aurais beaucoup de difficulté à donner une quelconque estimation de sa valeur. Peut-être 250$, 500$, 1000$, 4000$? Je l'ignore complètement. Quoi qu'il en soit, j'aurais bien aimé qu'elle soit dans ma collection :)

Source (Pour des photos de meilleure résolution):

Numi PC-6A.jpg

Numi - PC-6A - Uniface - Avers v2.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar sysec » sam. juil. 14, 2018 11:39 am

Bonjour,

Je vois que vous mentionné sur ebay que votre ouvrage est rendu à la 5.1 ième révision. S'agit-il selon vous d'une version que l'on pourrait qualifier de définitive ou celle-ci est toujours en cours d'évolution?

Tout un travail accompli. Bravo


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