Courteau - The St. George Copper Tokens

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Jeu Août 01, 2019 8:18 pm

Les coins entrechoqués sont tout sauf rares sur la série de jetons du présent sujet. En fait, la plupart des combinaisons de coins en possèdent un ou plusieurs à leur fin d'utilisation. Cependant, il arrive dans certains cas de tomber sur des exemples qui demeurent impressionnants, et qui sont un peu moins fréquents.

C'est ce que j'ai observé sur cette pièce de bas grade de 1/2 Penny 1850 que j'ai acquis récemment. Sur le revers de celle-ci, on observe un entrechoquement des coins qui semble s'être produit à une seule reprise, mais qui a laissé des traces vraiment importantes.

Par contre, il est possible que l'avers ayant laissé ces traces ne soit pas le même que celui ayant frappé cette pièce (Je ne distingue qu'un faible entrechoquement sur celui-ci). En effet, puisque pour l'émission du 1/2 Penny, il y a eu un nombre relativement important de coins interchangés pour former un grand nombre de différentes combinaisons.

À noter qu'à moins d'erreur de ma part, cette variété n'est pas répertoriée dans l'ouvrage du Dr. Courteau sur le sujet. En outre, monsieur Courteau répertorie 75 différentes combinaisons de coins, mais il en existe aisément plus de deux douzaines supplémentaires qui n'étaient pas connues de celui-ci, faisant de cette émission celle ayant le plus grand nombre de combinaison de coins de cette série, avec un total dépassant la centaine.

Cette particularité fait de cette émission l'une des plus difficiles lorsque vient le temps d'identifier une pièce en notre possession. De plus, près du tiers sont des variétés qui sont relativement rares, et donc ayant peu d'exemples à comparer.

Bref, je vous laisse juger par vous-même du résultat:

Numi - Close Up.jpg

Numi - Clash.jpg

Numi Half Penny 1850.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Sam Août 03, 2019 2:44 pm

Pour ceux qui sont abonnés au Canadian Coin News, il y a dans le dernier numéro du 20 août 2019 (Vol. 57 - No. 10) un article de Tim Grawey traitant de la présente série de jetons, et intitulé «Bank of Upper Canada One-Penny 'Dot' Coin» (À partir de la page 14).
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Lun Août 05, 2019 6:01 am

J'ai publié un commentaire dans un autre sujet qui concerne la présente série de jetons, et pour l'occasion j'ai trouvé pertinent de partiellement recopier ce dernier ici même:

    Je partage avec vous un autre catalogue d'enchères. Il s'agit de la partie canadienne de la collection du docteur Charles Clay proposée à la vente par la firme de New York «Geo. A. Leavitt & Co.» en décembre 1871.

    Comme plusieurs le savent sans doute, je suis dans un travail de recherche depuis un moment déjà pour répertorier les ventes passées des exemplaires «Proof/Specimen» de la série de jetons de la Bank of Upper Canada.

    Ainsi donc, la présente vente a ce fait de particulier qu'elle se trouve à être la première mention que j'ai pu dénicher à ce jour d'une vente d'un tel exemplaire. Et comme pour la plupart des jetons hors circulation ayant été mises sur le marché entre leur émission au cours des années 1850 jusqu'aux années 1890, leur propriétaire était Anglais.

    En fait, ça s'explique sans doute par le fait que la Royal Mint et Heaton Mint distribuaient ce type d'exemplaires quasi exclusivement en main propre.

    Et comme vous pouvez vous en douter, c'était encore un sacré périple les voyages sur de très longues distances autour des années 1850 entre le Canada et l'Angleterre. Ainsi, je n'ai pas terminé mes recherches sur le sujet, mais de mémoire je crois que je n'ai toujours pas trouvé de Nord-Américain qui aurait reçu une telle pièce directement en provenance de ces ateliers.

    Cependant, il est tout à fait envisageable qu'un ou plusieurs dirigeants de la Banque du Haut-Canada aient reçu un tel exemplaire. Mais si c'est le cas, je n’en ai toujours pas trouvé de traces.

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Mar Août 06, 2019 8:55 pm

Ça faisait quelques années que je désirais mettre la main sur une version numérique du Volume #4 de l'ouvrage de David Thornbury Batty paru en 1898 et intitulé «Descriptive Catalogue of the Copper Coinage of Great Britain, Ireland, British Isles, and Colonies».

Je possédais déjà depuis un moment les 3 premiers volumes, mais le 4e, était celui qui m'intéressait le plus, puisque pour une part importante des pièces canadiennes traitées par l'auteur, elles se retrouvent dans ce volume.

En outre, j'ai enfin pu dénicher tout récemment une version numérique de l'ouvrage en question. Ainsi, j'en profite pour l'occasion pour partager avec vous la section en lien avec la série de jetons du présent sujet, puisque j'imagine que ce n'est pas tout le monde qui possède l'ouvrage volumineux en question.

Notons que dans ce livre, monsieur Batty énumère plus d'une trentaine d'exemplaires dits «Proof». Cependant, parmi ceux dont l'auteur donne assez de détails permettant l'identification de la paire de coins utilisée pour leur frappe, il s'avère qu'une part importante de ce lot fut frappée par des paires de coins n'étant pas connues pour avoir servi à la production de ce type d'exemplaires hors circulation.

Ainsi, il apparaît très probable que David Thornbury Batty ait identifié à tort comme «Proof» plusieurs jetons ayant été examinés par ses soins lors de ses recherches à l'écriture de son ouvrage.

D'ailleurs, cette problématique ne se limite sans doute pas à monsieur Batty, puisqu'il semblerait que cela ait été une pratique assez répandue au tournant des années 1900 de donner le qualificatif de «Proof» aux pièces incirculées de haute qualité, mais qui pourtant étaient destinées à la circulation comme monnaie d'échange.


Page 0000.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Mer Août 07, 2019 10:14 am

Pour affiner mes statistiques sur le nombre de pièces frappées par combinaison de coins, j'ai cherché à découvrir depuis quand les principales variétés de cette série de jetons étaient connues (Par exemple pour le 1/2 Penny et 1 Penny 1854 de type Crosslet «4»).

En effet, car leur fréquence d'apparition de nos jours est beaucoup plus élevée que ce que veut la norme lorsqu'on compare avec la durée de vie moyenne des coins. Ainsi, je pensais que les 2 variétés décrites précédemment étaient connues depuis fort longtemps, ce qui avait amené les collectionneurs à trésorier celles-ci alors que ces jetons étaient toujours en circulation.

Finalement, mon hypothèse semble probable, puisque mes recherches de la plus ancienne allusion au Crosslet «4» m'ont amené aussi loin qu'en juillet 1870 avec une séance de Questions/Réponses parue dans le magazine numismatique de l'époque «Mason's Coin and Stamp Collectors' Magazine».

    Mason's Coin and Stamp Collectors' Magazine - 1 Penny 1854 Crosslet 4 (1870-09).jpg
Je cherche aussi à procéder au même exercice pour la variété du 1 Penny 1850 avec Point. À l'heure actuelle, la première mention que j'ai répertoriée date de l'ouvrage de Batty de 1898. Cependant, il est fort probable que la découverte de cette variété lui soit antérieure. Si quelqu'un connait une source plus ancienne décrivant celle-ci, n'hésitez pas à la mentionner.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Jeu Août 22, 2019 5:46 pm

Ça fait plusieurs personnes que j'entends dire qu'ICCS a perdu de sa superbe au cours des dernières années concernant la fiabilité de sa gradation, mais surtout concernant la non-mention sur le certificat de plusieurs pièces à problèmes. Personnellement, j'ignore si ma vision du sujet est biaisée ou non, mais je constate aussi la même chose.

Ce qui m'amène à ce sujet. En septembre prochain, Colonial Acres organise un encan, et la pièce ci-dessous est proposée à la vente. Il s'agit d'un 1 Penny 1857 (L'image n'est pas très nette, mais ça semble être la variété Courteau #313) gradé par ICCS «MS-63» sans aucune mention de problème.

Ainsi, suis-je le seul à penser que cette pièce a été nettoyée, voire carrément décapée? Car pour mes yeux, il n'y a pas le moindre doute.

Soit dit en passant, ce jeton est vraiment incirculé, et s'il a bel et bien été nettoyé, c'est fort dommage.

Numi - PC-6D.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar sysec » Jeu Août 22, 2019 6:02 pm

J'ai entendu dire que c'est maintenant le fils qui grade.
C'est le problème de ce type d'entreprise dont le fond de commerce se résume à l'expertise d'une ou deux personnes.
Un changement de garde et l'expertise devient quoi?
Sans préjudice

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Jeu Août 22, 2019 8:06 pm

sysec a écrit :J'ai entendu dire que c'est maintenant le fils qui grade.
C'est le problème de ce type d'entreprise dont le fond de commerce se résume à l'expertise d'une ou deux personnes.
Un changement de garde et l'expertise devient quoi?
Sans préjudice

À ma connaissance, vous avez raison, c'est bien le fils qui grade maintenant.

Cependant, son expérience ne date pas d'y hier. En effet, puisque je relisais cette semaine le catalogue de la collection canadienne Norweb, qui date de 1996. Dans celui-ci, la firme d'enchère américaine responsable de sa vente mentionne qu'elle a fait venir à ses bureaux Brian Cornwell (Propriétaire d'ICCS), et son fils Scott, pour évaluer certaines pièces. Ça fait presque 25 ans de cela, on aurait pu croire que ça serait suffisant pour s'aligner sur une technique de gradation similaire.

De plus, l'exemple que j'ai mentionné précédemment n'est en rien un cas unique. Pour accumuler des photos de jetons certifiés pour ma banque d'images depuis quelques années maintenant, je rencontre de plus en plus souvent de cas similaires d'ICCS, où des problèmes de nettoyage, scratch et/ou de corrosion importants ne sont pas mentionnés sur le certificat.

Un autre exemple ci-dessous avec un autre jeton de la même émission (Pour rester dans le sujet d'entête), qui était aussi proposé par Colonial Acres, mais cette fois-ci en 2018. Dans ce cas aussi, dans mon cas il ne fait aucun doute que ce jeton a été nettoyé. Et bien que pour moi ce type de problème saute aux yeux, ce n'est de toute évidence pas le cas de tous.

En effet, puisqu'à titre d'exemple, il y avait deux jetons PC-6D proposés lors de cette même vente et gradé chacun «MS-60» par ICCS. Celui ci-dessous, ainsi qu'un autre, qui lui ne semblait pas avoir été nettoyé et qui était en bonne condition. Et bien, le jeton ci-dessous s'est vendu aux enchères à un prix plus de deux fois supérieur, comme si certains avaient pensé que le jeton possédait toujours son lustre «Red» d'origine.

À procéder de la sorte, ICCS va finir par avoir tellement de pièces à problèmes dans leurs pochettes, que les gens perdront confiance en eux (En particulier ceux achetant à distance). Et c'est ce qui est en train d'arriver avec les pièces à haut grade, où les collectionneurs prévéligissent de plus en plus PCGS et NGC, lesquels sont beaucoup plus stricts sur ce sujet.

Numi PC-6D 2.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Jeu Août 22, 2019 8:19 pm

Un autre exemple que je trouvais éloquent, avec le jeton PC-5C1 ci-dessous qui était proposé à la vente sur eBay il y a quelques semaines. Celui-ci avait été gradé «VF-20» tout récemment par ICCS, avec aucune mention de problème.

Et pourtant, bien que les photos ne soient pas de qualité superbe, il apparaît clairement que la pièce possède au revers un relativement important problème de corrosion (Lequel semble avoir commencé à gruger la pièce). Auparavant, un tel défaut aurait été assurément mentionné sur le certificat.

Corrosion.jpg

Corrosion 2.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar SP67 » Ven Août 23, 2019 6:07 am

ainsivalavie a écrit :Un autre exemple que je trouvais éloquent, avec le jeton PC-5C1 ci-dessous qui était proposé à la vente sur eBay il y a quelques semaines. Celui-ci avait été gradé «VF-20» tout récemment par ICCS, avec aucune mention de problème.

Et pourtant, bien que les photos ne soient pas de qualité superbe, il apparaît clairement que la pièce possède au revers un relativement important problème de corrosion (Lequel semble avoir commencé à gruger la pièce). Auparavant, un tel défaut aurait été assurément mentionné sur le certificat.




Est-il possible que la corrosion débute ou s'accentue après la certification? La pièce est évidemment scellée, mais s'il y avait un contaminant lors de l'ensachage, ça pourrait expliquer le fait qu'il n'y ait pas de mention.
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar sysec » Ven Août 23, 2019 7:34 am

SP67 a écrit :
ainsivalavie a écrit :Un autre exemple que je trouvais éloquent, avec le jeton PC-5C1 ci-dessous qui était proposé à la vente sur eBay il y a quelques semaines. Celui-ci avait été gradé «VF-20» tout récemment par ICCS, avec aucune mention de problème.

Et pourtant, bien que les photos ne soient pas de qualité superbe, il apparaît clairement que la pièce possède au revers un relativement important problème de corrosion (Lequel semble avoir commencé à gruger la pièce). Auparavant, un tel défaut aurait été assurément mentionné sur le certificat.



Est-il possible que la corrosion débute ou s'accentue après la certification? La pièce est évidemment scellée, mais s'il y avait un contaminant lors de l'ensachage, ça pourrait expliquer le fait qu'il n'y ait pas de mention.

Cette corrosion me semble bien installer si je regarde l'étendu de celle-ci pour une pièce gradée tout récemment.

Pour une question d'éthique, le vendeur devrait-il mentionner ce problème? Souvent lorsqu'une pièce est certifié, le vendeur n'accepte pas les retours.

Un problème que l'on rencontre parfois avec ICCS, le grade net que celui-ci applique sans inscrire un commentaire sur le certificat pour dénoter un problème. Le grade est diminué pour compenser un problème au niveau de la pièce mais sans inscription d'un commentaire se rapportant à celui-ci.

Personnellement, j'évite les pièces à problème peut importe le grade.

Il faut donc se méfier quand les images ne permettent pas d'examiner les détails de la pièce.

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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar SP67 » Ven Août 23, 2019 7:48 am

sysec a écrit :
Cette corrosion me semble bien installer si je regarde l'étendu de celle-ci pour une pièce gradée tout récemment.

Pour une question d'éthique, le vendeur devrait-il mentionner ce problème? Souvent lorsqu'une pièce est certifié, le vendeur n'accepte pas les retours.

Un problème que l'on rencontre parfois avec ICCS, le grade net que celui-ci applique sans inscrire un commentaire sur le certificat pour dénoter un problème. Le grade est diminué pour compenser un problème au niveau de la pièce mais sans inscription d'un commentaire se rapportant à celui-ci.

Personnellement, j'évite les pièces à problème peut importe le grade.

Il faut donc se méfier quand les images ne permettent pas d'examiner les détails de la pièce.



Question de néophyte.
Qu'est ce qui nous indique que la pièce a été certifiée récemment?
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Ven Août 23, 2019 9:25 am

SP67 a écrit :Est-il possible que la corrosion débute ou s'accentue après la certification? La pièce est évidemment scellée, mais s'il y avait un contaminant lors de l'ensachage, ça pourrait expliquer le fait qu'il n'y ait pas de mention.

Bien sûr que c'est possible, ce type de pochette n'est pas un inhibiteur d'humidité. Cependant, dans le présent cas, je suis persuadé que ce n'est pas le cas, puisque la certification date probablement des derniers mois, et comme dit sysec, la corrosion est bien installée.

Pour savoir quand une pièce a été certifiée par ICCS, il est possible de se baser sur les 2 ou 3 premières lettres du # de certification. Ainsi, grâce aux gens qui font certifier leurs pièces, on peut être en mesure de savoir approximativement de quand date une certification. Mais ça reste approximatif.

Après on peut se demander pourquoi quelqu'un ferait certifier une telle pièce, qui ne vaut même pas la moitié du coût de la certification, Mais ça, c'est est des nombreux mystères insolubles de la vie... :)

Cela dit, j'ai présenté cette pièce parce qu'elle est liée au sujet d'entête, mais ce n'est que la pointe de l'iceberg, puisqu'ICCS inscrit vraiment de moins en moins les défauts présents sur les pièces qu'il certifie.


Sysec a écrit :Pour une question d'éthique, le vendeur devrait-il mentionner ce problème? Souvent lorsqu'une pièce est certifié, le vendeur n'accepte pas les retours.

En effet, et c'est justement sur ce point qu'il risque d'y avoir une sacrée perte de confiance avec le temps si l'entreprise continue de la sorte.
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Messagepar ainsivalavie » Dim Sep 01, 2019 1:50 pm

Ça faisait un moment que ce jeton me faisait de l'oeil sur eBay, J'avais fait quelques offres directes au vendeur au fil du temps, dans l'espoir que le prix demandé soit plus abordable compte tenu du bas grade de la pièce, en vain. Finalement, j'ai tout de même effectué l'achat récemment de ce vendeur d'Europe de l'Est*.

La photo du revers de ce Half Penny me laisse à penser que le jeton a un problème relativement important de délamination. Lorsque je recevrai la pièce en mains propres, je pourrai confirmer ou non mon hypothèse. J'ai souvent été déçu par les achats de pièces à distance avec ce type de défaut. La perception est souvent faussée.

* Normalement, au vu des risques de fraude, j'évite autant que possible les achats en provenance de ces pays. Cependant, j'ai décidé de faire une exception cette fois-ci étant donné que ce vendeur a un nombre important de ventes numismatiques, une satisfaction de 100%, et ça fait déjà un moment qu'il est présent sur eBay. Donc, j'ai tout de même pris une chance, d'autant plus que la livraison se fait avec un tracking number.

Perso - Revers.jpg
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Re: Courteau - The St. George Copper Tokens

Messagepar ainsivalavie » Lun Sep 02, 2019 6:34 pm

Il y a un jeton relativement hors-norme présentement en vente aux enchères sur eBay. Il s'agit du commun 1 Penny 1857 (PC-6D), mais avec un grade hors du commun de «MS-66 / BN» attribué par NGC tout récemment.

Ainsi, pour toute la série de jetons concernée en excluant les exemplaires «Proof/Specimen», c'est seulement le second exemplaire à ma connaissance à recevoir un grade supérieur à «MS-65» parmi l'ensemble des compagnies de certification réputées, soit CCCS/ICCS/NGC/PCGS (Le premier étant un 1/2 Penny 1850 «MS-66 / R&B», certifié lui aussi par NGC).

Bref, je suis curieux de voir quel prix de vente ce jeton va obtenir, et qui sait, si celui-ci est convenable, peut-être que ce jeton deviendra mien :)

Voici le jeton en question, seulement dommage que je n'est pas été en mesure de dénicher des photos plus nettes de celui pour avoir la possibilité de juger si ce grade est mérité ou non. Mais à première vue, le jeton semble magnifique (À moins d'erreur de ma part au vu de la qualité des photos, il semble s'agir de la variété Courteau #290).

    Numi 2.jpg
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