La gradation des jetons Coloniaux

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Papou4
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Ven Mai 16, 2014 9:31 am

Voici un extrait en ce qui conserne le BR960,BR961 (Tiffin) porté attention à la conclusion.

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Jumpy
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Jumpy » Ven Mai 16, 2014 9:35 am

Salut Papou4,

Comme tu connais bien le dommaine des jetons, j'aimerais savoir ce que tu penses qui devrait être fait pour améliorer la certification de ces pièces.

De même, je pense qu'il serait important d'obtenir la participation de CCCS sur la question.

Est-ce que la certification devrait se borner à identifier les pièces ?

Devrait-on utiliser un vocabulaire distinct, voire une autre echelle de gradation que l'échelle Sheldon ? Courteau avait bien une échelle d'appréciation.

En tout cas, le sujet ne manque pas d'intérêt.

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Papou4
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Ven Mai 16, 2014 10:08 am

Dans les anciens livres de références qui touchent le sujet de jetons Coloniaux, il n'y a pas de chapitre qui traite de la gradation.
La gradation est donc un approche moderne et standarisé à travers le monde pour les pièces produitent avec un équipement à l'affut de modernisme.
Comment établir une gradation pour les pièces produit sans collier d'avant 1640 (en france par exemple) martelé d'ou l'on coupait la bord du flan pour en obtenir le poid légal.
La gradation par des maisons spécialisées est un phénomène nouveau qui doit s'améliorer. Si l'on accepte de grader, il faut dire aux clients quelles sont ses standards. La gradation mesurée par l'usure est l'un de ces standards, mais il ne doit pas être le seul.

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Ven Mai 16, 2014 2:02 pm

Papou4 a écrit :Voici une 5ième pièces; BR694_LC31C, CCCs la quote EF40 je la quote AU55 (mavré, je n'ai pas la photo revers)

Avez-vous une photo plus rapprochée de l'avers? Car pour ce jeton, mon expérience de gradation est assez bonne, et un moyen assez simple de constater si votre jeton est de grade AU ou supérieur est de regarder si l'ensemble des détails dans les chardons sont présents.

Sur votre photo, il semble n'être que partiellement présent, mais je n'arrive pas à bien voir, donc je peux me tromper. Peut-être que vous avec la pièce en main serez plus en mesure de clarifier ce point.
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Ven Mai 16, 2014 3:57 pm

ainsivalavie a écrit :
Papou4 a écrit :Voici une 5ième pièces; BR694_LC31C, CCCs la quote EF40 je la quote AU55 (mavré, je n'ai pas la photo revers)

Avez-vous une photo plus rapprochée de l'avers? Car pour ce jeton, mon expérience de gradation est assez bonne, et un moyen assez simple de constater si votre jeton est de grade AU ou supérieur est de regarder si l'ensemble des détails dans les chardons sont présents.

Sur votre photo, il semble n'être que partiellement présent, mais je n'arrive pas à bien voir, donc je peux me tromper. Peut-être que vous avec la pièce en main serez plus en mesure de clarifier ce point.


`ainsivalavie,
La photo du BR694 a été prise au travers de deux épaisseurs de plastique. Mais je peu vous décrire; sur la Bulbe du chardon gauche le plus bas on peu voir deux lignes qui se croisent (crucifie)et une troisième qui longue la partie haute, sur le chardon plus haut (toujours à gauche) une ligne oblique qui touche une ligne qui semble former un cercle, le C de Canada est ouvert ds le haut, toutes les tiges semblent nets .

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Lun Mai 19, 2014 3:11 pm

J'aurais été curieux de faire grader une pièce de surfrappe. Est-ce que CCCS aurait mis autres éléments d'information que numéro Breton et le numéro Charlton?
J'aurai ajouter le poids et le numéro de classement du DC. Courteau.

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Lun Mai 19, 2014 3:28 pm

Papou4 a écrit :J'aurais été curieux de faire grader une pièce de surfrappe. Est-ce que CCCS aurait mis autres éléments d'information que numéro Breton et le numéro Charlton?
J'aurai ajouter le poids et le numéro de classement du DC. Courteau.

À ma connaissance, il est possible avec ICCS en payant des frais supplémentaires (5$ je crois) de faire ajouter quelques informations supplémentaires sur le certificat. Par contre, je ne pourrais pas dire pour CCCS.

Je sais que c'est une surfrappe quelque peu différente, mais voici un jeton Devins & Bolton certifié par ICCS, où seulement le # de catalogue Charlton est présent :
    Image

En lien avec ce qu'on discutait précédemment, les jetons de type Devins & Bolton font en outre partie d'une catégorie de jetons qui est à mon avis très difficile à grader.
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Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar za75 » Lun Mai 19, 2014 3:36 pm

Bonjour Papou4,

Papou4 a écrit :J'aurais été curieux de faire grader une pièce de surfrappe. Est-ce que CCCS aurait mis autres éléments d'information que numéro Breton et le numéro Charlton?


La meilleure façon de le savoir est encore de rejoindre L.C. de CCCS directement : vous pourriez alors clarifier toutes vos interrogations :oops:

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Lun Mai 19, 2014 4:26 pm

za75 a écrit :Bonjour Papou4,


La meilleure façon de le savoir est encore de rejoindre L.C. de CCCS directement : vous pourriez alors clarifier toutes vos interrogations :oops:


À la réception des pièces gradées par CCCS j'ai rejoints L.C. pour lui faire part de ma déception. Il me suggères la contre-expertise par un compétiteur. Nous avons eu une courte discution que je qualifierais de poli et à l'écoute des commentaires exprimés.

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Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar za75 » Lun Mai 19, 2014 6:08 pm

Papou4 a écrit :
za75 a écrit :Bonjour Papou4,


La meilleure façon de le savoir est encore de rejoindre L.C. de CCCS directement : vous pourriez alors clarifier toutes vos interrogations :oops:


À la réception des pièces gradées par CCCS j'ai rejoints L.C. pour lui faire part de ma déception. Il me suggères la contre-expertise par un compétiteur. Nous avons eu une courte discution que je qualifierais de poli et à l'écoute des commentaires exprimés.



Une contre-expertise : pourquoi hésiter :?: Vous en aurez le " coeur net " :!:

On a souvent l'impression que le gazon est plus vert chez le voisin, n'est-ce pas :?:

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Chemicalpete » Lun Mai 19, 2014 6:51 pm

Pour la gradation des tokens, j'ai pu mettre la main sur un petit livre édité par Charlton, il y a plusieurs années à une exposition Nuphilex:

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Je ne sais pas s'il y a eu une édition plus récente, mais je n'ai pas vu souvent ce livre en vente (pour ne pas dire jamais). Il n'est pas épais (88 pages), mais il est imprimé en grand format 8 1/2" x 11".

Il a été édité en 1988. Il montre des grades-photos des principales séries de tokens coloniales, dont les TIffins. La gradation de tokens coloniales est notoirement difficile car la qualité du produit final (qui détermine le grade UNC) dépend de la manière dont les pièces ont été frappées. Les critères de base comme les flans, les coins et la frappe sont hautement variables, selon la série concernée. Si les flans ont une préparation médiocre, les coins sont de mauvaise qualité et la frappe est minable, une pièce UNC paraîtra comme une VG "normale"...
Et vu qu'il y avait plusieurs ateliers qui produisaient des jetons coloniaux à l'époque, dont la qualité de la production variait d'excellente à très bonne (Royal Mint et la Heaton Mint) à bon (Arnault ou Belleville MInt) ou pauvre (Blacksmith), on peut pas appliquer les critères de gradation moderne à tout ce beau monde. De plus, pour les ateliers de bonne qualité, je ne dirais pas que la qualité de flans qu'ils utilisaient était aléatoire, ni qu'ils utilisaient et réutilisaient des coins archi-usés.... Mais pour les petits ateliers, c'est vrai que ce devait être plus difficile pour eux d'avoir une production de qualité raisonnablement constante...sans oublier le fait que la qualité de production est aussi dépendante de la volonté de l'atelier de faire un produit de qualité acceptable...

Ça prends de l'expérience et un oeil exercé pour avoir des grades constants en ce domaine.

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Lun Mai 19, 2014 8:44 pm

Le livre dont fait référence Chemicalpete a été édité en 1988 et disparu des inventaires de Charlton Press qu'en 2012.
Entr'autre, iL démontre photos à l'appuis un échantillon de gradation de différents types de jetons Coloniaux. Et les plus étonnant sont les jetons Tiffin (BR960 et 961) les "Bust and Harp" (BR1012).
Ce n'est pas un livre de référence absolut mais une étude qui mérite qu'on s'y attarde.

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Lun Mai 19, 2014 10:45 pm

Chemicalpete a écrit :Pour la gradation des tokens, j'ai pu mettre la main sur un petit livre édité par Charlton, il y a plusieurs années à une exposition Nuphilex:

Je ne sais pas s'il y a eu une édition plus récente, mais je n'ai pas vu souvent ce livre en vente (pour ne pas dire jamais). Il n'est pas épais (88 pages), mais il est imprimé en grand format 8 1/2" x 11".

Il a été édité en 1988. Il montre des grades-photos des principales séries de tokens coloniales, dont les TIffins. La gradation de tokens coloniales est notoirement difficile car la qualité du produit final (qui détermine le grade UNC) dépend de la manière dont les pièces ont été frappées. Les critères de base comme les flans, les coins et la frappe sont hautement variables, selon la série concernée. Si les flans ont une préparation médiocre, les coins sont de mauvaise qualité et la frappe est minable, une pièce UNC paraîtra comme une VG "normale"...
Et vu qu'il y avait plusieurs ateliers qui produisaient des jetons coloniaux à l'époque, dont la qualité de la production variait d'excellente à très bonne (Royal Mint et la Heaton Mint) à bon (Arnault ou Belleville MInt) ou pauvre (Blacksmith), on peut pas appliquer les critères de gradation moderne à tout ce beau monde. De plus, pour les ateliers de bonne qualité, je ne dirais pas que la qualité de flans qu'ils utilisaient était aléatoire, ni qu'ils utilisaient et réutilisaient des coins archi-usés.... Mais pour les petits ateliers, c'est vrai que ce devait être plus difficile pour eux d'avoir une production de qualité raisonnablement constante...sans oublier le fait que la qualité de production est aussi dépendante de la volonté de l'atelier de faire un produit de qualité acceptable...

Ça prends de l'expérience et un oeil exercé pour avoir des grades constants en ce domaine.

Lors de l'achat de ce petit ouvrage l'année dernière, je m'étais informé pour savoir si une édition plus récente existait, et apparemment ce fut la seule mise sur le marché. Il est parfois en vente sur Amazon entre 20$ et 40$ pour une version usagée en bonne condition.

Concernant les ateliers tels Royal Mint et la Heaton Mint, bien que leur travail ainsi que les flans utilisés soient sans doute les meilleurs pour l'époque, la qualité du résultat final varie souvent d'un coin à l'autre. Juste à regarder les variétés Courteau sur les jetons de la «Bank of Upper Canada» pour s'en convaincre, avec pour plusieurs des défauts tout de même importants.

Sans parler qu'il est aussi fréquent de rencontré des faibles frappes (Un exemple avec le pied Gauche de St-George, ou même sa botte au pied droit, sur les Breton #719 et #720), qui s'y elles ne sont pas détectées comme telles, fausseront d'autant plus la gradation. Bref, un sujet quand même passionnant :)
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Mar Mai 20, 2014 10:05 am

Voici une pièce que j'ai scannée (D'habitude je n'aime pas le résultat)
CCCs la grade EF40, ayant vu d'autres pièces gradées (ailleur) Au et Même MS qui lui sont inférieur, je croyais en obtenir un grade MS, Les arrêtes de la couronne avers sont très bien ressorties. N'oubliez pas que c'est une imitation (de fabrication clandestine). Courteau #17.


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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Jumpy » Mar Mai 20, 2014 10:33 am

ayant vu d'autres pièces gradées (ailleur) Au et Même MS qui lui sont inférieur, je croyais en obtenir un grade MS


Juste une question comme ça; les pièces que tu as vu ailleurs méritaient-elles leur grade AU et MS ?

*edit* En ce sens, bien que ces pièces étaient inférieures à la tienne, est-ce que leur grade était mérité, sans égard à ta pièce.

Si ces maisons de certifications font un bon travail, alors pourquoi ne pas avoir fait affaire avec ces compagnies ?


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