La gradation des jetons Coloniaux

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ainsivalavie
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Mar Mai 20, 2014 4:09 pm

Papou4 a écrit :Voici une pièce que j'ai scannée (D'habitude je n'aime pas le résultat)
CCCs la grade EF40, ayant vu d'autres pièces gradées (ailleur) Au et Même MS qui lui sont inférieur, je croyais en obtenir un grade MS, Les arrêtes de la couronne avers sont très bien ressorties. N'oubliez pas que c'est une imitation (de fabrication clandestine). Courteau #17.

L'avers est assez bien détaillé, par contre votre pièce perd sans doute des points pour son revers. Personnellement, en regardant votre photo, le grade EF/AU me semble assez juste. Bref, une très belle pièce quand même.

Question comme ça, est-ce que vous trouvez que le grade est sous-estimé pour l'ensemble des pièces que vous avez envoyées chez CCCS?

Pour les pièces que vous trouvez les plus sous-estimées, peut-être devriez-vous tenter votre chance avec ICCS, vous en auriez le coeur net.
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Chemicalpete » Mar Mai 20, 2014 5:26 pm

Le grade accordé par CCCS pour cette pièce me semble assez conservateur (sévère) . Je pense qu'elle mérite mieux, mais je ne pense pas qu'elle mérite UNC. Donc AU pourrait être correct...
Encore plus en ce domaine que dans les pièces décimales, le fait que la gradation est d'abord une opinion basée sur l'interprétation et la perception du degré d'usure d'une pièce est plus évident que jamais. D'où sans doute l'importance (quand c'est possible et pas trop $$$) d'avoir deux avis. Mais avec les firmes de gradation, cela n'est envisageable que pour des pièces assez chères, où la différence de prix entre 2 grades dépasse largement le prix de deux certifications...

Mais il y a un problème avec la double certification: quand on sort la pièce de son enveloppe scellée portant un grade donné pour la resoumettre pour une seconde opinion, qu''est-ce qu'on fait si le grade de la seconde certification est inférieur à la première?

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Mar Mai 20, 2014 6:16 pm

La clé pour grader ce jeton (BR960) est la variété Co17. C'est le numéro que lui a attribué le DC Courteau. ON ne peu pas comparer ou certifier un jeton BR960 s'il provient d'un autre coin. IL faut comparer un Co17 avec un autre Co17. ET ce numéro n'apparait même pas sur le certificat.
Ce n'est pas un coin unique à BR960 qui se déforme à l'usage mais un coin totalement différend. Les deux coins utilisés, pour ce jeton (Co17) sont unique et non pas été jumelés ou utilisé avec d'autre coin. LEs jetons BR960 et 961 sont les résultats de plus de 60 coins différents qui ont été interchangées ou non.

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Mar Mai 20, 2014 8:29 pm

Chemicalpete a écrit :Mais il y a un problème avec la double certification: quand on sort la pièce de son enveloppe scellée portant un grade donné pour la resoumettre pour une seconde opinion, qu''est-ce qu'on fait si le grade de la seconde certification est inférieur à la première?

Pour la plupart des compagnies de certification, il est possible d'envoyer une pièce certifiée avec la mention comme quoi si la gradation est inférieur à celle du certificat, et bien laisser la pièce dans son emballage avec son certificat d'origine.

Par contre, le coût reste le même. En plus à mon avis d'avoir un certain biais pour la seconde compagnie de certification qui connaît l'avis de gradation de la première compagnie. Sans compter qu'il n'est pas toujours évident de bien grader une pièce à travers l'emballage de certaines compagnies. Je crois que PCGS à justement arrêter d'offrir ce service par rapport à ce dernier point.
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Sam Juin 07, 2014 9:34 pm

Je viens de tomber via eBay sur la gradation de deux jetons coloniaux Breton #527 par la compagnie américaine NGC, et comme vous le constaterez peut-être par vous même, la gradation est complètement déconnectée de la réalité.


Ces deux jetons sont gradés respectivement XF-40 et XF-45, alors qu'en réalité sans doute ne dépassent-ils pas le grade Fine, et encore.

Ce n'est pas seulement une petite différence, mais une différence majeure. Je ne voudrais pas être celui payant le prix demandé pour ces deux pièces.

J'en reviens sur une discussion que j'ai déjà eue par le passé, soit qu'à l'exception des jetons incirculés, les compagnies de gradations américaines n'ont pas ou très peu d'expérience en la matière. Et payer pour ce type de services équivaut à jeter son argent par les fenêtres.
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William
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar William » Sam Juin 07, 2014 10:33 pm

NGC là... :roll:

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar lulu46 » Sam Juin 07, 2014 10:47 pm

ouais XF 40 aXF 45 la difference est enorme ,je ne comprend pas

sysec
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar sysec » Dim Juin 08, 2014 12:42 pm

ainsivalavie a écrit :Je viens de tomber via eBay sur la gradation de deux jetons coloniaux Breton #527 par la compagnie américaine NGC, et comme vous le constaterez peut-être par vous même, la gradation est complètement déconnectée de la réalité.


Ces deux jetons sont gradés respectivement XF-40 et XF-45, alors qu'en réalité sans doute ne dépassent-ils pas le grade Fine, et encore.

Ce n'est pas seulement une petite différence, mais une différence majeure. Je ne voudrais pas être celui payant le prix demandé pour ces deux pièces.

J'en reviens sur une discussion que j'ai déjà eue par le passé, soit qu'à l'exception des jetons incirculés, les compagnies de gradations américaines n'ont pas ou très peu d'expérience en la matière. Et payer pour ce type de services équivaut à jeter son argent par les fenêtres.

En tant que collectionneur de jetons, je considère qu'il est requis d'être en mesure d'évaluer soit même le grade de nos pièces. Chaque série a ses propres particularités dont il est requis de tenir compte quand il est le temps d'établir le grade. Se fier à une compagnie de certification revient à déléguer cette responsabilité à un tiers qui n'a pas nécessairement les qualification pour le faire.

Même si une pièce est certifiée, sa demeure notre responsabilité en tant qu'acheteur de juger si ce grade tient la route ou non avant de prendre notre décision.

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ainsivalavie
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Dim Juin 08, 2014 3:22 pm

sysec a écrit :En tant que collectionneur de jetons, je considère qu'il est requis d'être en mesure d'évaluer soit même le grade de nos pièces. Chaque série a ses propres particularités dont il est requis de tenir compte quand il est le temps d'établir le grade. Se fier à une compagnie de certification revient à déléguer cette responsabilité à un tiers qui n'a pas nécessairement les qualification pour le faire.

Même si une pièce est certifiée, sa demeure notre responsabilité en tant qu'acheteur de juger si ce grade tient la route ou non avant de prendre notre décision.
Je suis tout à fait d'accord, mais n'empêche que lorsqu'un grade est affiché sur un certificat, on s'attend à ce que celui-ci soit dans les limites du raisonnable, une marge d'erreur comme +/- 1 grade. Mais ici, là chute est vertigineuse. J'ai l'impression qu'ils ont procédé à la gradation de ces pièces complètement au pif, sans aucune référence quelconque. Ça fait pas très sérieux...
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar sysec » Dim Juin 08, 2014 4:43 pm

ainsivalavie a écrit :
sysec a écrit :En tant que collectionneur de jetons, je considère qu'il est requis d'être en mesure d'évaluer soit même le grade de nos pièces. Chaque série a ses propres particularités dont il est requis de tenir compte quand il est le temps d'établir le grade. Se fier à une compagnie de certification revient à déléguer cette responsabilité à un tiers qui n'a pas nécessairement les qualification pour le faire.

Même si une pièce est certifiée, sa demeure notre responsabilité en tant qu'acheteur de juger si ce grade tient la route ou non avant de prendre notre décision.
Je suis tout à fait d'accord, mais n'empêche que lorsqu'un grade est affiché sur un certificat, on s'attend à ce que celui-ci soit dans les limites du raisonnable, une marge d'erreur comme +/- 1 grade. Mais ici, là chute est vertigineuse. J'ai l'impression qu'ils ont procédé à la gradation de ces pièces complètement au pif, sans aucune référence quelconque. Ça fait pas très sérieux...

La certification s'est un commerce. Je questionne l'éthique de cette compagnie dans le sens qu'il faut connaître les pièces que l'on désire évaluer sinon elle devrait passer son tour. Auparavant ces firmes américaines n'évaluaient pas les pièces canadiennes mais il y a de l'argent à faire et sinon le concurrent va prendre cette part du marché.
Je suis toujours surpris de voir des pièces dont la valeur est en bas de $100 et dont quelqu'un a payer parfois un prix élevé pour faire certifier. Quand on regarde tous les éléments qui peuvent influencer le prix de vente d'une pièce, je ne débourserais pas une vingtaine de dollars pour certifier une pièce qui vaut $100.

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Papou4
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Dim Juin 08, 2014 6:58 pm

Avec L'arrivé de l'informatique et tous ses tentacules. Il appartient à nous les clients de fixer les normes et les standards requient pour fournir les services de gradation.

En voici quelques exigences minimales.
1. Nous devrions avoir l'accès, sur le site de la firme, à une photo avers et revers de la pièce qui a été grader.
2, L'essentiel de ses numéros de classement (Breton, Charlton, haxby, Courteau ETc) avec une observation des défauts apparants (caractéristiques).
3. Son poid.
4, Sa composition (cuivre, laiton, bronze) et même son % de métaux.
et identifier ses défauts de flan.
5, Quelques observations du genres; frappe faible, nettoyé, coin ayant des défauts de qualité observées etc.
6 Enfin son grade accompagné d'une remarque du genre ;
exemple ; EF45 (très rarement observé avec un grade suppérieur) ou Les trace d'usure peuvent provenir de la matrice et de ses excès.
7. Son historique du genre (pièce ayant fait partie de la collection ......)

Toutes ces observations seraient ajustées avec le temps dans la banque du gradeur, ou seul une fiche mobile scellé avec la pièce, invitant l'intéressé à consulter la fiche de donnée ou tous ces donnés sont des variables, c'est à dire qu'elles changes avec la maturité (même le grade peu changé).

C'a c'est l'avenir

A vous de fixer les exigences requises

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Description : Issu d'une famille souche de la région de La Pocatière, les Pelletier, je suis marié et père de Vincent qui, présentement, s'intéresse encore peu à la collection de monnaie, mais qui sait......

Amateur de baseball, j'ai collectionné, pendant mes jeunes années, des cartes de joueurs qui se sont "envolées" depuis, et des pierres de toutes sortes qui m'ont toujours fasciné.
Initié à la collection de monnaie par un de mes oncles qui, à l'époque, vivait à Champigny, près de Québec, je dois cependant vous avouer qu'au cours des quarante dernières années, la diversité des monnaies étrangères m'a beaucoup plus passionné que les monnaies canadiennes.


Encore jeune agronome, j'ai eu l'opportunité d'aller vivre au Maroc avec mon épouse pendant quatre ans, en tant que coopérant. La collection de monnaie et les nombreuses excursions, à travers le pays, ne furent jamais réellement dissociées. Ce fut une avenure palpitante, constamment remplie d'opportunités et de surprises : à titre d'exemple, j'ai découvert près de la mer Méditerranée, dans un petit village nommé Oued Laou, lors d'un souk, étalée avec d'autres pièces sur un tapis berbère posé sur le sol, une pièce en excellent état de conservation, frappée dans ce même village, en AH441 (1050 de notre ère) : cette pièce demeure encore aujourd'hui ma pièce fétiche. C'est d'ailleurs en découvrant les monnaies du Maroc que j'attrapai la piqûre pour les variétés.

Les vingt années qui suivirent, au Québec, me permirent de consolider cette collection et de parfaire mes connaissances. En début de retraite, il y a douze ans, après avoir classé cette collection grâce à un Corpus de très grande qualité, étude en trois volumes, produite au Maroc, j'entrepris la mise à jour des catalogues de Krause, section Maroc, afin notamment de donner une meilleure vitrine à ces monnaies assez peu connues. Dans cette même veine, je fis en sorte que le Musée de la Monnaie, à Ottawa, soit doté d'une collection représentative des monnaies marocaines (1650 à nos jours ).

Et...., ce qui devait arriver, arriva : depuis au moins cinq ans, je me suis plongé dans les variétés non répertoriées des monnaies canadiennes. Au début de cette autre aventure, non moins passionnante, mon action fut surtout reliée aux activités de l'ANPB, soit par des articles, échanges, sensibilisation et information. J'ai découvert Numicanada depuis environ quinze mois et il m'est apparu que ce site et surtout son forum m'offraient une excellente opportunité pour partager avec d'autres membres mon intérêt pour ces variétés. Lorsque je regarde le chemin que nous avons parcouru sur ce site, depuis quelques mois seulement, je suis porté à croire que cet objectif a été réalisé en grande partie. Qui plus est, il me fait encore plus plaisir de constater que la relève est là, qu'elle est de plus en plus structurée et de plus en plus efficace ! À la veille de mes soixante-dix ans, je n'ai donc pas à m'inquiéter, car les membres de ce merveilleux site me semblent très motivés et de mieux en mieux outillés pour aller de l'avant !
Longue vie à Numicanada !

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar za75 » Dim Juin 08, 2014 7:37 pm

Bonsoir Papou4,


Papou4 a écrit :Avec L'arrivé de l'informatique et tous ses tentacules. Il appartient à nous les clients de fixer les normes et les standards requient pour fournir les services de gradation.

En voici quelques exigences minimales.
1. Nous devrions avoir l'accès, sur le site de la firme, à une photo avers et revers de la pièce qui a été grader.
2, L'essentiel de ses numéros de classement (Breton, Charlton, haxby, Courteau ETc) avec une observation des défauts apparants (caractéristiques).
3. Son poid.
4, Sa composition (cuivre, laiton, bronze) et même son % de métaux.
et identifier ses défauts de flan.
5, Quelques observations du genres; frappe faible, nettoyé, coin ayant des défauts de qualité observées etc.
6 Enfin son grade accompagné d'une remarque du genre ;
exemple ; EF45 (très rarement observé avec un grade suppérieur) ou Les trace d'usure peuvent provenir de la matrice et de ses excès.
7. Son historique du genre (pièce ayant fait partie de la collection ......)

Toutes ces observations seraient ajustées avec le temps dans la banque du gradeur, ou seul une fiche mobile scellé avec la pièce, invitant l'intéressé à consulter la fiche de donnée ou tous ces donnés sont des variables, c'est à dire qu'elles changes avec la maturité (même le grade peu changé).

C'a c'est l'avenir

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Tout celà pour 12$/pièce :roll:

À ce compte là, pourquoi ne pas lancer soi-même sa propre firme de certification :!:

De toute façon, il est bien connu que l'on n'est jamais mieux servi que par soi-même :wink:

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar sysec » Dim Juin 08, 2014 8:00 pm

za75 a écrit :Bonsoir Papou4,


Papou4 a écrit :Avec L'arrivé de l'informatique et tous ses tentacules. Il appartient à nous les clients de fixer les normes et les standards requient pour fournir les services de gradation.

En voici quelques exigences minimales.
1. Nous devrions avoir l'accès, sur le site de la firme, à une photo avers et revers de la pièce qui a été grader.
2, L'essentiel de ses numéros de classement (Breton, Charlton, haxby, Courteau ETc) avec une observation des défauts apparants (caractéristiques).
3. Son poid.
4, Sa composition (cuivre, laiton, bronze) et même son % de métaux.
et identifier ses défauts de flan.
5, Quelques observations du genres; frappe faible, nettoyé, coin ayant des défauts de qualité observées etc.
6 Enfin son grade accompagné d'une remarque du genre ;
exemple ; EF45 (très rarement observé avec un grade suppérieur) ou Les trace d'usure peuvent provenir de la matrice et de ses excès.
7. Son historique du genre (pièce ayant fait partie de la collection ......)

Toutes ces observations seraient ajustées avec le temps dans la banque du gradeur, ou seul une fiche mobile scellé avec la pièce, invitant l'intéressé à consulter la fiche de donnée ou tous ces donnés sont des variables, c'est à dire qu'elles changes avec la maturité (même le grade peu changé).

C'a c'est l'avenir

A vous de fixer les exigences requises



Tout celà pour 12$/pièce :roll:

À ce compte là, pourquoi ne pas lancer soi-même sa propre firme de certification :!:

De toute façon, il est bien connu que l'on n'est jamais mieux servi que par soi-même :wink:

Personnellement un grade bien attribué et la numérotation du Charlton me semble suffisant. La numérotation de Courteau pour certaines séries me semble aller dans un niveau de détail qui n'intéresse pas l'ensemble des collectionneurs et dans certains cas un faible grade ne permet pas cette différenciation.
La numérotation du Breton me semble dépassé pour les jetons coloniaux et n'est plus le standard pour l'identification de ceux-ci. Le Charlton (ouvrage publié au deux ans) me semble devenu la norme et le Courteau (si l'on possède l'ouvrage) pour un niveau de spécialisation plus élevé. J'utilise aussi la numérotation des ouvrages de Ingram et Marelic si applicable.

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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar ainsivalavie » Lun Juin 09, 2014 2:35 am

Papou4 a écrit :Avec L'arrivé de l'informatique et tous ses tentacules. Il appartient à nous les clients de fixer les normes et les standards requient pour fournir les services de gradation.

En voici quelques exigences minimales.
1. Nous devrions avoir l'accès, sur le site de la firme, à une photo avers et revers de la pièce qui a été grader.
    En effet, et en plus d'un accès gratuit au rapport de population. Ce n'est pas normal que certaines compagnies telles «ICCS» ne possèdent toujours pas de site Web en 2014 en plus de facturer (Version papier oblige) pour son rapport de population.

    «CCCS» a déjà une bonne partie du chemin de fait avec son rapport de population en ligne (malheureusement incomplet), en plus d'avoir la possibilité d'effectuer une vérification du numéro de certification en ligne (malheureusement sans photos).


Papou4 a écrit :2, L'essentiel de ses numéros de classement (Breton, Charlton, haxby, Courteau ETc) avec une observation des défauts apparants (caractéristiques).
    Personnellement, je crois que pour l'identification, on devrait seulement utiliser celui qui est le plus connu, et si celui-ci est incomplet pour une pièce en particulier, dans ce cas là une seconde référence pourrait être nécessaire.

    Autrement, pour les défauts apparents, je trouve la plupart du temps suffisante leur description.


Papou4 a écrit :3. Son poid.
    Tout à fait d'accord pour les pièces non uniformes, en plus de son diamètre et son épaisseur. Car une fois certifiée, c'est pratiquement impossible de déterminer ce type de mesure pour une pièce n'ayant pas de standards fixes.


Papou4 a écrit :4, Sa composition (cuivre, laiton, bronze) et même son % de métaux.
5, Quelques observations du genres; frappe faible, nettoyé, coin ayant des défauts de qualité observées etc.
6 Enfin son grade accompagné d'une remarque du genre ;
exemple ; EF45 (très rarement observé avec un grade suppérieur) ou Les trace d'usure peuvent provenir de la matrice et de ses excès.
7. Son historique du genre (pièce ayant fait partie de la collection ......)
    La plupart de ces demandes son déjà présentes, et pour les autres je ne suis pas de votre avis.



Sinon, un autre point qui à mon avis fait cruellement défaut à l'heure actuelle, soit la date de certification qui devrait être précisée. Et pareillement pour un code barre. C'est dommage, car c'est très simple à mettre en oeuvre en plus d'être très pratique pour plusieurs raisons.

Au final, je n'aurais pas de problème à payer un léger supplément à chacune des options supplémentaires ajoutées à une certification, particulièrement pour les jetons coloniaux. (Exemples: Photos Haute Résolution*, Composition de l'alliage, identification plus poussée, etc.). À l'image de ce qu'offrent comme services certaines compagnies de certification américaines.


*Note: Je peux même offrir mes services contre rémunération pour la prise de photographies HD. :D
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Re: La gradation des jetons Coloniaux

Messagepar Papou4 » Mar Juin 10, 2014 11:27 am

Voici le Breton-704 VF30 version ICCS et CCCS,

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