Empire Ottoman - Pièce à identifier

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SousNoir
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Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » sam. nov. 12, 2016 10:48 pm

Bonjour voici une pièce qui était dans un lot acheté il y a plusieur mois. À l'avers, on voit la signature de l'Empire Ottoman. Le revers présente un personnage assis tenant une fleur.

Image

Métal: Bronze / Cuivre (non magnétique)
Diamètre: 28.2 mm
Épaisseur: 2.3 mm
Poids: 7.67 grammes
Tranche: Lisse

J'ai fait beaucoup de recherches pour identifier cette pièce. L'Empire Ottoman incluait plusieurs pays d'Afrique du Nord, du Moyen-Orient, et d'Europe orientale. Le Tugra (sceau ou signature) sur cette pièce est celui du Sultan Abdul Hamid II (1876-1909).

Le premier monnayage de Abdul Hamid II avait une fleur à la droite alors que le second monnayage avait el Ghazi (le victorieux) à la droite comme sur ma pièce. Ce sceau était un titre honorifique.

Tugra de Abdul Hamid II.
Image

Sous le Tugra, on voit le nombre arabe I V (17). Ce nombre désigne le nombre d'années de règne du Sultan Abdul Hamid II. Donc 1876 + 17 années = 1893. Sur certaines pièces, ce nombre désigne parfois la dénomination.

L'écriture arabe sous le IV (17) est visible sur des pièces de l'Empire Ottoman Abdul Hamid II en Turquie. Voir Krause 1801-1900 (7e édition 2012), Turkey, à partir de la page 1173. Voici une pièce en argent de l'Empire Ottoman (Turquie) de cette époque.

Image

On remarque que le Tugra, le sceau el Ghazi à droite et l'inscription au bas en arabe sont similaires à la pièce que je vous présente. On compte également 12 étoiles.

Je n'ai pas trouvé cette pièce dans les catalogues, ni sur internet. Je crois que c'est une médaille frappée en l'honneur du Sultan Abdul Hamid II en 1893. Je suis porté à croire que c'est une médaille car cette pièce n'a pas beaucoup circulé et elle n'est pas usée comme le serait un jeton. Les médailles sont frappées à faible tirage et elles sont habituellement de meilleure qualité que les jetons.

Voilà où j'en suis avec cette pièce. Je vous invite à partager toute information qui m'aiderait à l'identifier correctement. Vos commentaires sont toujours les bienvenus.

Dan
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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar papoux70 » dim. nov. 13, 2016 10:53 am

Bonjour Sous Noir,je ne connais rien en pieces Ottoman mais pour moi ta piece est SUPERBE surtout achetee dans un lot t'a eu un tres bon flair ,je souhaite qu'elle est tres rare et qu'elle vaut un bon montant d'argent,bonne journee.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » lun. nov. 14, 2016 8:11 pm

Bonsoir,

J'ai parlé de cette pièce à deux collègues originaires d'Afrique du Nord aujourd'hui pour me faire traduire l'inscription en arabe au bas de la pièce. Je vais leur apporter mercredi car je travaille ailleurs en ville demain. L'un est originaire d'Algérie et il m'a dit qu'il collectionnait les pièces de son pays depuis au moins une vingtaine d'années. Il rapporte des pièces à chaque fois qu'il va visiter sa famille. Sans voir la pièce, il m'a dit qu'il serait surpris que ce soit une médaille commémorative moderne ou même un souvenir vendus aux touristes. Il m'a suggéré de lire sur l'histoire du Sultan Abdul Hamid II vers cette époque (1893-1900). Il y aurait eu des massacres de centaines de milliers de personnes qui s'opposaient à ce régime. Cette époque ne serait pas une période très glorieuse comme à notre époque où il y a chaque jour des atrocités envers les population. Je verrai bien ce qu'ils ont à dire.

Ils m'ont raconté aujourd'hui une anecdote assez inusitée, triste et comique en soi, à propos des anciennes monnaies de leurs pays. Dans plusieurs pays, il y a des pièces de monnaie qui ont été démonétisées et qui ne sont plus utilisées de nos jours. Ces pièces sont recherchées par les nostalgiques et surtout par les collectionneurs. Certaines sont assez rares et elles sont hors de prix. C'est comme dans tous les pays quoi.

Comme partout dans le monde, les grandes villes du Maghreb (Alger, Tunis, etc.) ont un salon international de l'auto à chaque année. C'est un événement très populaire où, comme ici, les amateurs d'autos vont voir des voitures de luxe qu'ils ne pourront jamais acheter. Quand il y a un très grand nombre de personnes autour d'une auto de luxe, une Ferrari par exemple, il y a parfois un malin promoteur qui annonce à la foule: "Le premier qui trouve dans ses poches une pièce de 20 centimes 1950 et qui me la donne dans les 5 prochaines minutes, je lui donne la Ferrari". La foule se met alors à fouiller frénétiquement son petit change à la recherche de la précieuse pièce. Certains vont même jusqu'à courir ici et là pour demander aux gens de vérifier la monnaie de leurs poches. Bien entendu, personne ne trouve la pièce car c'est une pièce démonétisée qu'on ne peut trouver dans notre petit change. Cela peut arriver plusieurs fois dans un même salon et on le fait à chaque année. C'est le même scénario à chaque fois.

Il y a des gens qui reviennent au salon de l'auto à chaque année avec une poignée d'anciennes monnaies en souhaitant avoir la précieuse pièce qui sera demandée pour une voiture de luxe. À défaut de gagner une Ferrari, ces gens se retrouvent malgré eux avec une collection de monnaies qui grandit à chaque année pour laquelle ils ne voudront jamais s'en séparer juste au cas où. Certains font des échanges de pièces en double avec d'autres pour se donner une meilleure chance de gagner. D'autres vont conserver des pièces qu'ils ont en plusieurs exemplaires parce qu'ils savent que les autres ne les ont pas. Ces pièces prennent de la valeur en fonction du nombre de chances de gagner une Ferrari. Naturellement, personne ne va gagner une auto de luxe car le promoteur choisit toujours une pièce assez rare et parfois même une pièce qui n'a jamais existé. Les numismates locaux ne s'intéressent pas à ces concours aléatoires et ce sont les gens qui ne connaissent rien aux monnaies qui se font avoir.

La première personne qui me donne une pièce d'un Cent 1936 dot avant minuit ce soir, je lui donne ma maison et ma collection de monnaie au complet. :wink:

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar Hibou-Québec » mer. déc. 28, 2016 9:48 pm

Tu dis: Sultan Abdul Hamid II en 1893. Mais le 27 inscrit sur la pièce réfère à la 27 ième année de règne de ce sultan soit en 1902 après JC ou en 1293 en années musulmanes.
La figure est plus Égyptienne que Turque.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » mer. déc. 28, 2016 10:29 pm

Bonsoir Hibou-Québec,

C'est vrai que l'effigie ressemble plus à un personnage égyptien. Pour la date, c'est 17 ans et non 27 ans de règne si je me fie à la marque IV que l'on voit ci-dessous.

Ottoman_IV.jpg


Je peux me tromper. Voyez-vous autre chose ou avez-vous une autre interprétation?

Merci.

Dan
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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » mer. déc. 28, 2016 11:04 pm

Bonsoir,

Devant le doute, j'ai examiné la pièce à nouveau. La photo peut être trompeuse sur l'année car le I de IV ressemble à un L inversé comme ci-dessous.

Ottoman_27.JPG


Si c'était le cas, ce serait bien 27 ans et non 17 ans. C'est bien IV pour 17 ans. C'est l'éclairage qui laisse penser que le premier chiffre est un 2 arabe.

En relisant mes notes j'ai compris pourquoi j'avais exclu l'Égypte comme pays émetteur. L'Empire Britannique a occupé l'Égypte à partir de 1882 pour protéger ses actifs lors de la construction du Canal de Suez. Cela n'exclut pas qu'une médaille ait été frappée en l'honneur du sultan en 1893.

Vos commentaires sont toujours les bienvenus.

Dan
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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar Hibou-Québec » jeu. déc. 29, 2016 10:07 am

1293 (1884)١٠
1293 (1886) ١٢
1293 (1892)١٨ -
1293 (1893)١٩
1293 (1894) ٢٠
1293 (1895) ٢١
1293 (1896)٢٢
1293 (1897) ٢٣
1293 (1898) ٢٤
1293 (1899) ٢٥
1293 (1901) ٢۷
1293 (1902)٢٨
1293 (1903) ٢٩
1293 (1904) ٣٠
1293 (1905) ٣١
1293 (1906) ٣٢
1293 (1907) ٣٣
1293 (1909) ٣٥

L'année ne représente pas la date du règne de Abdul Hamid II mais je ne sais pourquoi débute en AH 1293 soit en 1876AD.
Voici les numéros correspondant aux dates. Ce tableau est tiré des informations pour une pièce Égyptienne du site Numista.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar Robert » jeu. déc. 29, 2016 10:56 am

Juste pour mettre mon petit grain de sel, j'ai fait le tour de catalogues (Numista et Krause) de pièces de l'Empire Ottoman et on y trouve pas de pièce avec des représentations de personnages. Je penche donc du côté médaille. La qualité de la pièce me laisse perplexe pour une pièce qui daterait du XIX siècle. J'ai un ami Libanais qui pourrait aider. Dès que je le vois, je lui montre le tout (si le mystère n'est pas résolu avant).

Robert :Chinois:

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar sysec » jeu. déc. 29, 2016 11:21 am

Robert a écrit :Juste pour mettre mon petit grain de sel, j'ai fait le tour de catalogues (Numista et Krause) de pièces de l'Empire Ottoman et on y trouve pas de pièce avec des représentations de personnages. Je penche donc du côté médaille. La qualité de la pièce me laisse perplexe pour une pièce qui daterait du XIX siècle. J'ai un ami Libanais qui pourrait aider. Dès que je le vois, je lui montre le tout (si le mystère n'est pas résolu avant).

Robert :Chinois:

À mes yeux, À plus l'apparence d'une médaille (jeton) qu'une pièce de monnaie.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » jeu. déc. 29, 2016 6:09 pm

Bonjour,

Merci pour vos interventions. Je penche aussi pour une médaille. Il n'y a pas de dénomination sur cette pièce. J'ai aussi vérifié dans le Krause sans la trouver. J'ai vérifié la Turquie, l'Égypte, et les autres pays du temps de l'empire Ottoman.

La date du début du règne d'Abdul Hamid II est le 31 août 1876.
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Abd%C3%BClhamid_II

Voici le calendrier islamique correspondant au 31 août 1876.
Ottoman_calendrier-1876-08-31.JPG


Il faut utiliser la ligne IIc [West Islamic [‘16’], civil]. Dans ce calendrier, le 31 août 1876 correspond au 10 Sha'ban 1293 AH.
Source: http://www.staff.science.uu.nl/~gent0113/islam/islam_tabcal.htm

En consultant plusieurs sources sur le web, j'ai réalisé avoir fait une erreur pour calculer l'année d'émission.
Le calcul est: Année du début du règne + Nombre d'année de règne - 1.
Donc 1293 + 17 - 1 = 1309 AH.

L'année 1309 AH a débuté le 7 août 1891 et elle s'est terminée le 25 juillet 1892. Cette médaille a été émise durant cette période.

Pour les chiffres en arabe, voici un tableau.
Ottoman_chiffres_arabes.JPG


La date 1293 est inscrite sur les pièces de monnaie de cette époque. Voici une pièce ottomane d'Égypte de 2 Qirsh (KM# 293).
Ottoman-monnaie-1884-ID.jpg


À gauche (avers), on lit 2 Qirsh. À droite (revers), on lit l'année 1293 AH en bas et le nombre 10 en haut qui est la 10e année de règne de Abdul Hamid II. Au dessus de 1293, on lit Misr qui est Égypte en arabe.

Krause indique que la date 1293/10 correspond à l'année 1884. En faisant le calcul : 1293 + 10 - 1 = 1302 AH. En réalité, l'année 1302 AH a débuté le 21 octobre 1884 et s'est terminée le 9 octobre 1885. Donc, 1293/10 correspond à 1884/1885.

Source: http://www.coinsworld.eu/info/ottoman-coin/

Robert a écrit :La qualité de la pièce me laisse perplexe pour une pièce qui daterait du XIX siècle.

J'ai des pièces et des jetons de circulation à cette époque qui sont plus beaux que cette médaille. La médaille est plutôt brune et beaucoup plus terne que sur les photos. C'est l'éclairage utilisé pour faire ressortir les détails qui lui donne cette apparence. C'est une médaille qui n'a certainement pas circulé.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar Hibou-Québec » jeu. déc. 29, 2016 8:48 pm

Tu as fait de belles recherches. Tu as même trouvé le nom arabe des écritures.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » jeu. déc. 29, 2016 11:43 pm

Bonsoir,

Hibou-Québec a écrit :Tu as fait de belles recherches. Tu as même trouvé le nom arabe des écritures.


Pas tout à fait. Il y a sur ma pièce cette inscription en arabe sous le IV que je n'ai pas encore trouvé la signification.
Ottoman-sous-IV.jpg


Comme je crois que c'est une médaille, cette insription signifie quelque chose qui n'est peut-être pas important. Je ne sais pas encore.

En fouillant le catalogue Krause, je vois cette inscription pour la première fois sur la pièce de 5 PARA de Turquie (KM# 666.1) pour l'année 1255AH/7. Donc, 1255 + 7 - 1 = 1261 AH. Nous sommes ici dans l'année 1845 lors du règne de Abdülmecid Ier. Je n'ai pas fouillé tous les autres pays de l'Empire Ottoman à savoir si cette inscription est présente sur les pièces de circulation. Je n'ai pas vu cette incription sur les pièces égyptiennes de cette époque.

Je cherche encore.

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar Robert » dim. janv. 01, 2017 4:50 pm

Avant que le sujet ne se perde dans la nuit des temps, j'ajouterais que j'ai parlé à mon ami Libanais. Il pense que cette pièce est une touristique probablement d'Égypte. Le côté "Sultan" relate la période Ottoman et le côté "dame assise sur une chaise" relate très probablement l'occupation romaine et ça peut-être la reproduction de Cléopâtre. Comme les fabricants de pièces touristiques ne travaillent pas fort, elle peut très bien être la reproduction de l'avers ou du revers d'une pièce de l'occupation romaine. Je continue mes fouilles dans ce sens.

Robert :Chinois:

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Re: Empire Ottoman - Pièce à identifier

Messagepar SousNoir » jeu. janv. 12, 2017 4:04 pm

Merci Robert,

J'ai montré la pièce à un collègue arabe qui collectionne la monnaie.

Image

Ce symbole veut simplement dire "année". La traduction de la signature à la droite du tugra signifie "le conquérant".

Le personnage assis est bien égyptien. On m'a fait remarquer la tête de serpent sur le devant de la coiffe. La fleur, que je croyais être une tulipe, serait plutôt une fleur de lotus; un symbole très fort dans l'Égypte antique.

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