Dollar 1982 : prise deux

Erreurs et variétés des pièces de 1 dollar.
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SousNoir
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar SousNoir » sam. févr. 13, 2016 9:10 pm

Bonsoir castor,

C'est bien que tu le précises. Visuellement c'est un doublure "très locale" par une détérioration du coin. Le bon terme en français serait "Doublure par une détérioration du coin".

Sur ce site, on voit ce type de doublure sur les photos #1, #3, et #5.

http://www.webcitation.org/query?url=ht ... 5+09:17:48

Voici ce que j'en comprend. La doublure est faite là où le coin s'est détérioré sur les détails fins comme la date et les lettres. Le métal du flan "déborderait" vis à vis les dommages du coin sous la pression du coin détérioré. Ce type de doublure serait propre aux pièces frappées sur un flan plus dur (comme le nickel) et qui nécessite une pression plus forte. Cette pression plus grande serait en partie la cause de la détérioration du coin mais ce ne serait pas l'unique cause.

Le coin est recuit (annealed en anglais, une étape normale de re-chauffage lors de sa fabrication) afin de lui donner la propriété à s'étirer sans se rompre et pour le durcir en surface. S'il y un défaut d'alliages dans le coin ou si l'étape de recuisage n'est pas bien contrôlée, la surface du coin subira l'effet inverse et se détériorera plus rapidement que prévu. Étant donné que les flans sont frappés à froid, la pression est augmentée pour les flans de métaux plus durs et le coin subit des dommages plus rapidement.

Le résultat est donc une doublure mais on ne retrouvera pas cette doublure partout sur la pièce parce qu'elle est visible seulement là où le coin s'est détérioré. Pour cette raison, il y aura des chiffres et des lettres sans doublure ou partiellement doublés.

Corrigez-moi si je me trompe.

Dan
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » dim. févr. 14, 2016 12:23 pm

Bon matin SousNoir

En bleu dans ton message

SousNoir a écrit :Bonsoir castor,

C'est bien que tu le précises. Visuellement c'est un doublure "très locale" par une détérioration du coin. Le bon terme en français serait "Doublure par une détérioration du coin".

C'est pourquoi il se nomme "Coin détérioré (Doublure)" dans la liste des Erreurs et Variétés.

Sur ce site, on voit ce type de doublure sur les photos #1, #3, et #5.

http://www.webcitation.org/query?url=ht ... 5+09:17:48

Voici ce que j'en comprend. La doublure est faite là où le coin s'est détérioré sur les détails fins comme la date et les lettres. Le métal du flan "déborderait" vis à vis les dommages du coin sous la pression du coin détérioré. Ce type de doublure serait propre aux pièces frappées sur un flan plus dur (comme le nickel) et qui nécessite une pression plus forte. Cette pression plus grande serait en partie la cause de la détérioration du coin mais ce ne serait pas l'unique cause.

Ici je suis beaucoup moins d'accord. Ce n'est pas propre aux flans plus dur mais c'est pareil pour toutes les dénominations.

Pense au flan de cuivre (Très mou) et regarde ces pièces ou c'est monnaie courante de voir de ces doublures.


http://numicanada.com/pieces-de-monnaie ... -(doublure)&id=11

Le coin est recuit (annealed en anglais, une étape normale de re-chauffage lors de sa fabrication) afin de lui donner la propriété à s'étirer sans se rompre et pour le durcir en surface. S'il y un défaut d'alliages dans le coin ou si l'étape de recuisage n'est pas bien contrôlée, la surface du coin subira l'effet inverse et se détériorera plus rapidement que prévu. Étant donné que les flans sont frappés à froid, la pression est augmentée pour les flans de métaux plus durs et le coin subit des dommages plus rapidement.

Oui il y a ces étapes mais quant tu dis que le coin est recuit je ne comprend pas trop.

Car lorsque la fabrication d'un coin est terminé il va être chauffé à une température donné, puis refroidi tout d'un coup, ce que l'on nomme trempage du métal. Ceci peut être fait dans l'eau ou dans l'huile, dépendant du besoin que l'on recherche.

Si l'on veut juste un trempage mince de la surface il sont alors plongé dans une poudre sèche spécialement conçu pour cette application et sans liquide et refroidi à l'air libre que l'on nomme "Cémentation".


En sidérurgie (élaboration de l'acier), la cémentation est un procédé consistant à enrichir du fer ou de l'acier en carbone pour le durcir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9mentation

Le résultat est donc une doublure mais on ne retrouvera pas cette doublure partout sur la pièce parce qu'elle est visible seulement là où le coin s'est détérioré. Pour cette raison, il y aura des chiffres et des lettres sans doublure ou partiellement doublés.

Corrigez-moi si je me trompe.

Dan
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » dim. févr. 14, 2016 1:30 pm

Voici une série de doublure dont j'ai parlé dans un autre message.

Lorsqu'il y a deux numéros c'est que c'est sur la même pièce.

La photo #1 est petite perle et les autres grosse perle.

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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » dim. févr. 14, 2016 6:01 pm

castor a écrit :
yapudcen a écrit :Je vais aller refouiller mes pièces pour voir ce que je vais y trouver.


Bonjour yapudcen

Comme tu n'es pas revenu avec la réponse de ton message ici haut, il serait intéressant de savoir ta quantité de pièces avec ou sans ce défaut.


Bonsoir yapudcen

Oublie ce message car j'ai vu en faisant la compilation que tu avais répondu et mes excuses.
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar SPP-Ottawa » lun. févr. 15, 2016 12:38 am

Bonjour Castor,

Je l'ai regardé vos photos sur CCF - et j'ai commenté. De très belles photos aussi...

http://www.coincommunity.com/forum/topi ... _ID=253304

Je m'excuse, mon français est pas assez bon pour répondre ici...

Roger
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » lun. févr. 15, 2016 1:05 pm

SPP-Ottawa a écrit :http://www.coincommunity.com/forum/topi ... _ID=253304
Je m'excuse, mon français est pas assez bon pour répondre ici...
Roger


Bonjour

Voici pour le bénéfice de ceux qui ne peuvent lire l'anglais la traduction de son message sur le forum CCF.

Et je le remercie pour avoir clarifier ce "coin doublé" qui était une erreur d'écriture.

The Charlton Catalogue used the term incorrectly (probably terminology carried over from the 60th edition Charlton?). I was a contributor to this section, but a lot stuff from the 60th edition was kept intact. The main argument I went after at the time, was to remove the 1968 DHL #2 from the catalogue... it was a matter of picking my battles. That said, Obv-002, as shown in both the 60th and 67th edition catalogues (note they used the same photo in both editions) is, in fact, die deterioration doubling.

To the best of my knowledge, a doubled die obverse for 1982 Constitution dollar, in the purest definition of that term (hub or punch doubled), does not exist.

The coins in this thread are not doubled dies. In the 1982 Constitution dollars (I have probably examined close to 10,000 coins), I see die deterioration doubling, machine doubling and sometimes a combination of both.



Traduction libre:

Le catalogue Charlton a employé le terme inexactement (probablement terminologie reportée de la soixantième édition Charlton ?).

J'ai été un contribuant à cette section, mais beaucoup de la substance de la soixantième édition a été maintenue intacte.

L'argument principal pourquoi je suis allé à ce moment, était de faire enlever le DHL 1968 #2 du catalogue… que c'était une question de sélectionner mes batailles.

Ceci dit, Obv-002, suivant les indications d’édition des soixantième et soixante-septième catalogues (note ils ont employé la même photo dans les deux éditions) est, en fait, un coin détérioré doublure.

Au meilleur de ma connaissance, un coin doublé pour le dollar 1982 constitution, dans la définition la plus pure de ce terme (hub ou poinçon doublé), n'existe pas.

Les pièces de monnaie dans ce message ne sont pas des coins doublés. Pour les dollars 1982 constitution (j'ai probablement examiné de près de 10.000 pièces de monnaie), je vois pour des coins détériorés doublure, des doublages mécanique et parfois une combinaison de chacun des deux.
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar SousNoir » lun. févr. 15, 2016 9:31 pm

Bonsoir castor,

Merci pour les précisions. Voici mes réponses et des informations supplémentaires.

castor a écrit :Ici je suis beaucoup moins d'accord. Ce n'est pas propre aux flans plus dur mais c'est pareil pour toutes les dénominations. Pense au flan de cuivre (Très mou) et regarde ces pièces ou c'est monnaie courante de voir de ces doublures.


En effet, cela peut arriver sur toutes sortes de métaux. Sur un flan de métal mou comme le cuivre, le coin se détériore moins vite que sur un flan de nickel. Je comprends que le coin est utilisé plus longtemps et qu'il va finir par se détériorer à la longue.

SousNoir a écrit :Le coin est recuit (annealed en anglais, une étape normale de re-chauffage lors de sa fabrication)

castor a écrit :Oui il y a ces étapes mais quant tu dis que le coin est recuit je ne comprend pas trop.


Le recuit est un chauffage à température élevée suivi d'un refroidissement lent. La trempe est similaire avec un refroidissement rapide. Le but de la trempe est de durcir le métal. Le recuit permet d'équilibrer le stress dans le métal et de le rendre plus résistant à la pression. Je ne m'y connais pas trop en métallurgie mais j'ai "vécu" une expérience de recuit sur une turbine hydroélectrique à l'usine de GE à Dorval. Les turbines sont assemblées à partir de pièces usinées qui sont soudées ensembles. Quand l'assemblage est complété et que l'inspection a confirmé que l'assemblage est conforme, la turbine est placée dans une énorme four et chauffée à haute température. Cela permet de diminuer le stress dans le métal et les soudures qui a été créé lors de l'assemblage. La turbine était alors refroidie lentement à air chaud sur plusieurs jours, sinon plus d'une semaine. Il pouvait arriver que des parties de la turbine aient des micro-fissures après l'étape du recuit. Il fallait alors que ces sections soient refaites.

Si on applique le même principe à la fabrication d'un coin, je présume que c'est une étape qui est faite avant l'usinage des motifs sur le coin et après la trempe. Si cette étape est mal contrôlée, le coin peut perdre sa résistance à la pression. La "recette" et le procédé va varier selon les métaux et la concentration de carbone qui sera utilisée.

J'ai trouvé ceci d'intéressant (en anglais) sur Wikipédia:
Die deterioration doubling
https://en.wikipedia.org/wiki/Die-deter ... n_doubling

Tu comprendras que j'essaye de comprendre pourquoi il y a autant de pièces "avec anomalies" qui ont été frappées avec ce coin. Se pourrait-il que ce coin (ou plusieurs) se soit détérioré plus rapidement que la normale et que la MRC a frappé ses pièces selon la norme (nombre de pièces par coin) jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour repartir la production avec un autre coin?

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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » lun. févr. 15, 2016 9:50 pm

SousNoir a écrit :

Tu comprendras que j'essaye de comprendre pourquoi il y a autant de pièces "avec anomalies" qui ont été frappées avec ce coin. Se pourrait-il que ce coin (ou plusieurs) se soit détérioré plus rapidement que la normale et que la MRC a frappé ses pièces selon la norme (nombre de pièces par coin) jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour repartir la production avec un autre coin?

Dan


Bonsoir SousNoir

Je peux te dire que je sais pourquoi il y a ce défaut sur tant de ces pièces et ce sera expliqué prochainement dans ma conclusion de l'analyse de ce défaut.

Si tu aime creuser pour comprendre et que tu es capable d'analyser comment et l'endroit ou est ce défaut et quel rapport peut t-il avoir avec ce que tu as écrit en bleu, si rapport il y a, tu auras trouver le pourquoi de ce défaut.

Je ne dis pas cela pour te faire perdre ton temps. Je vois que tu veux comprendre et je fait cela pour t'aider dans ta démarche.
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar SousNoir » lun. févr. 15, 2016 11:21 pm

Merci castor,

Je vais poursuivre (dans la mesure de mon temps disponible) pour ma connaissance personnelle... et pour partager s'il y a lieu. Je ne suis pas impatient et je vais lire ton étude avec grand intérêt. :Chinois:

Dan
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » mer. févr. 17, 2016 7:35 pm

Bonsoir

Ce fut long pour en arriver à une conclusion mais l’important était d’avoir quelque chose de quantifiable et qui pouvait s’expliquer.

Je tiens à spécifier que cette étude ne porte que sur ce défaut.

Je remercie tous ceux et celles qui ont aidé ainsi que les membres de Coin Community Family (CCF) qui ont aidé à éclaircir l’ambigüité pour le coin doublé, dont Roger Paulen (SPP Ottawa).

Suite à l’étude de cette pièce, il y avait beaucoup de choses à vérifier et à valider dont la mise à jour du coin doublé tel que décrit dans le Charlton qui s’est avéré être une erreur d’écriture dans ce livre.

Dans ma première réponse j’avais vu de la graisse.

Puis en regardant mes cinq pièces, j’en ai déduit qu’il y avait quelque chose de pas normal pour ce défaut. J’ai donc cherché ailleurs sur le WEB et c’est ce que j’y ai vu qui m’a convaincu qu’il fallait pousser plus loin l’investigation sur ce défaut.

Une bonne partie de ce qui a suivi est dans les messages précédents, car constamment j’ai voulu vous faire suivre le déroulement.

Voici pour les statistiques.

Nombre de pièces tel que mentionné par les membres dans ce message = 205

Avec défaut = 200

Sans défaut = 5

Club de monnaie du Saguenay = 227

Avec défaut = 218

Sans défaut = 9

EBay, PCGS et Musée de la monnaie = 28

Avec défaut = 28

Total = 460 pièces

Avec défaut = 446

Sans défaut = 14

% Sans défaut = 1.55%

À ce que j’ai pu constater en faisant le décompte sur EBay, il y a des vendeurs de la Colombie Britannique à la Nouvelle Écosse. Ceci me signifie que cet échantillon est représentatif de la distribution des pièces au Canada.

Comme vous pouvez le constater, la pièce la plus difficile à trouver est celle sans défaut.

J’espère que pour les photos qui vont suivre ce sera assez clair pour vous. Et dites-vous que s’il y a des questions pour tout ce qu’il y a dans ce message, qui est celui de ma conclusion de cette étude, allez-y sans retenue et j’y répondrai de mon mieux.

Voici une pièce que je considère sans défaut, soit que les côtés gauche et droit sont très bien moulés.

Image

Pour ce défaut, on peut le retrouver soit sur le côté droit et gauche, soit seulement sur le côté droit. Vous remarquez que sur les photos il y a toujours des lignes de glissement du métal qui vont toujours dans la même direction.

Et il y a plusieurs variantes dans ces défauts. En voici quelque- uns du plus petit au plus grand pour le côté droit.

ImageImage

Image Image

Le dernier est celui qui se rapproche le plus de celui de « yapudcen ».

La différence se voit bien dans la chaise et le personnage.

Image Image

Quelques variantes du côté gauche. Sur celle de droite, il manque un bout du porte journal.

Image Image


Il faut aussi remarquer que sur toutes les pièces étudiées, ce petit bout collé au listel est toujours présent, incluant la pièce de yapudcen pour le côté droit, car il n’y pas de photo pour le côté gauche.

ImageImage


Toutes ces lignes que l’on voit dans ces défauts nous font penser, à première vue, que c’est de l’usure qui est sur le coin et c’est pourquoi on les voit sur les pièces frappées, mais ce n’est pas le cas.

Ce défaut provient d’un défaut de conception de la gravure de cette pièce et là je ne cherche pas un coupable mais je transmets seulement l’explication de ce défaut.

Normalement après la gravure considérée finale, il y a des essais de fait en frappant des pièces. Puis le graveur et le métallurgiste font des ajustements pour s’assurer que le métal va bien glisser et remplir toutes les espaces des motifs correctement.

Pour cette pièce je ne sais pas ce qui a pu se passer :?:

Pour ce qui suit, c’est plutôt technique et j’espère que vous allez comprendre.

Voici un dessin fait à partir de la coupe sur la photo et dans la direction des flèches.

La partie en bleue est l’endroit où le métal n’a pas atteint le fond des motifs sur le coin.

Sur les coins de travail, car il y en a eu plusieurs faits pour frapper ces 11,812,000, la couche de chrome ne devait pas tellement être usé car le métal ne touchait pas souvent à ces endroits.

Les lignes que l’on voit dans ce défaut proviennent du glissement du métal sur le coin à l’endroit où il y a une flèche bleue pâle.

Le dessin et la gravure de cette pièce est unique dans les dollars de circulation du Canada. Unique par la dimension et la grosseur (épaisseur) des motifs qu’ils couvrent sur le revers. Ce cadre ou ces motifs couvrent la pièce d’un listel à l’autre et se terminent en appui sur ce dernier.

C’est une très grosse masse de métal à déplacer et qu’en plus il y a l’effigie à remplir du côté avers.

Pour les flèches que j’ai mises pour les côtés gauche et droit sur les photos ici haut et qui sont toujours bien moulés, ceci s’explique par le fait qu’il y avait déjà un surplus de métal fait par le cordonnage à cet endroit. Lors de la frappe, le métal poussé par celle-ci s’est simplement appuyé sur ce surplus et a glissé jusqu’au fond du trou sur le coin.


Image


Et pour terminer, ce défaut a maintenant son histoire.
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar SousNoir » mer. févr. 17, 2016 9:10 pm

Bonsoir castor,
Wow! C'est une conclusion que je n'attendais pas. Elle est cependant claire et vraisemblable. :Chinois:

Je ne connais pas bien les pièces d'un dollar et je suppose que cette pièce était atypique comparé aux pièces d'un dollar qui ont été frappées antérieurement. Je m'explique dans mes mots.

Cette pièce a beaucoup de détails qui sont surélevés par rapport au champ. Ce qui veut dire que le coin avait beaucoup de motifs creux qui devait être remplis par le métal lors de la frappe. Un problème, peut-être dû au design de cette pièce, est arrivé lors de la frappe parce que le métal ne pouvait pas combler tous les motifs gravés sur le coin. Il y a eu un déséquilibre lors de la dispersion du métal où certains endroits précis ont "manqué de métal" parce que le métal a glissé ailleurs. Je crois comprendre que c'est comme une frappe faible mais seulement à certains endroits parce que le métal n'était pas là pour faire une belle frappe.

J'ai une question. Se pourrait-il que plusieurs variations de cette anomalie aient été causées par un changement de pression fait volontairement à l'atelier de la MRC pour essayer de corriger ce problème?

Je ne peux imaginer que personne ne s'en soit rendu compte à la MRC. Leur expertise et les points de contrôle font partie du processus normal de fabrication. Je m'avance avec une hypothèse. Cette pièce était assez audacieuse au niveaux des détails et de la distribution de ces détails sur la pièce. Je ne crois pas que la MRC avait fait une pièce d'un dollar aussi détaillée auparavant. La complexité de faire la gravure d'une pièce corrigée et de fabriquer de nouveaux coins afin d'éliminer le problème était impossible à faire dans les délais. La MRC aurait alors fait des tentatives pour diminuer l'apparence de ce problème.

Il y a certainement eu des essais de production avec une pression plus élevée. Les pièces issues de ces essais seraient celles qui n'ont pas cette anomalie. Cette pression plus élevée aurait fait en sorte qu'un coin ne pouvait pas conserver son intégrité aussi longtemps que prévu. Il y a eu au moins un coin qui a fendillé. Il y aurait eu une tentative pour frapper les flans avec l'avers et le revers inversés à 180 degrés. Il y aurait eu aussi une tentative de frapper la pièce sur un flan plus mince et aussi avec un avers et revers inversés à 180 degrés. Il aura finalement fallu de fins ajustements de pression pour compléter le tirage de la pièce sur le flan "normal".

Ceci n'est qu'une hypothèse, mais il demeure que ce fut la dernière fois où il y a eu autant de variétés pour une pièce d'un dollar. À mon avis, ce ne fut pas un simple hasard ou une inattention de la part de la MRC.

Merci encore pour ton étude. :D

Dan
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar castor » jeu. févr. 18, 2016 7:13 pm

Bonsoir SousNoir

En bleu

SousNoir a écrit :J'ai une question. Se pourrait-il que plusieurs variations de cette anomalie aient été causées par un changement de pression fait volontairement à l'atelier de la MRC pour essayer de corriger ce problème?

Il y a eu au delà de 13,000,000 de pièces de frappé et je ne crois pas qu'il ont fait des essais pour 98,5 % des pièces.

Lorsque ce sont des pièces commémoratives et que c'est pour une émission seulement, il n'ont pas l'habitude de mettre trop de temps pour corriger le problème. Car tout reprendre de la gravure initial jusqu'à l'enfoncement des coins de travail cela signifie des $$ et des $$. Et ceci se voit sur plusieurs pièces commémoratives, peut importe la dénomination.

Juste l'exemple du dollar des "Canadiens de Montréal" (2009) ou le défi était de trouver une pièce qu'il n'y avait pas d'éclat dans les lignes du CH sur la pièce. Tous les éclats dans le mot Canada sur le 25¢ 2010 qui est un autre commémoratif, et il y en a bien d'autre.


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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar Tortue » jeu. févr. 18, 2016 9:43 pm

Bonsoir Castor,
Je viens de terminer la lecture de vos conclusions. Bizarre qu'aucun numismate ne se soit penché sur cette anomalie d'une pièce qui a plus de 30 ans d'existence. Merci à Yapudcen d'avoir initié le fil de discussion. Vous vous êtes acharné à tenter de comprendre le «comment» en examinant 460 pièces et vous avez même remis les pendules à l'heure en passant en ce qui concerne la doublure de la date. Chapeau! Toute une expertise! Votre étude me fait d'autant plaisir qu'il semble que je fais parti du 1.55% des chanceux ayant une pièce sans défaut, bien que légèrement fendillée. Ce genre de collaboration entre les membres donne de la valeur à ce site et en fait un site francophone de qualité. Merci de partager vos connaissances et Bravo! :Chinois:

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Jean2012
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Description : Nouveau collectionneur. Je voulais dire que j'ai mis de l'ordre dans ma collection. Depuis que je suis tout jeune que je ramassais de la monnaie.
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar Jean2012 » jeu. févr. 18, 2016 10:50 pm

Bravo et merci Castor pour tout le temps et l'énergie consacré à cette étude. Les quelques photos que j'ai présenté sont bien peu de choses en comparaison à la somme du travail que vous avez accomplie. Tout le monde va y trouver son compte et moi particulièrement par le fait que je suis l'heureux détenteur d'une pièce sans défaut. :Chinois:
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Re: Dollar 1982 : prise deux

Messagepar Jean2012 » jeu. févr. 18, 2016 10:51 pm

Bravo et merci Castor pour tout le temps et l'énergie consacré à cette étude. Les quelques photos que j'ai présenté sont bien peu de choses en comparaison à la somme du travail que vous avez accomplie. Tout le monde va y trouver son compte et moi particulièrement par le fait que je suis l'heureux détenteur d'une pièce sans défaut. :Chinois:
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