1 cent 1859 veut faire expertiser par membre sénior

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SousNoir
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Re: 1 cent 1859 veut faire expertiser par membre sénior

Messagepar SousNoir » mar. mars 01, 2016 8:36 pm

Merci ainsivalavie pour ces précisions.

Je peux comprendre certains collectionneurs de ne pas vouloir faire certifier une deuxième fois une pièce qui pourrait devenir une pièce en "bronze jaune" après un examen plus sophistiqué. On tombe ici dans le domaine de la rétro-ingénierie des alliages où il est pratiquement impossible de connaître avec précision la composition d'un alliage sans avoir l'équipement et l'expertise pour identifier hors de tout doute les métaux qui composent l'alliage de la pièce.

Pour les organisations qui certifient l'identité et le grade d'une pièce, j'imagine que les méthodes utilisées (dont la micro-éraflure de la tranche) ont été acceptables et acceptées dans la communauté des collectionneurs.

Une expertise moderne faite par des spécialistes des métaux donnera inévitablement un rapport de métallurgie très précis. Cette analyse pourrait s'éloigner des critères en numismatique. Je m'explique. En métallurgie, le laiton (brass) est un alliage de métaux où la proportion des métaux dans la "recette" donne un laiton qui est nommé comme tel. Selon l'usage qu'on veut faire de ce laiton (une statuette, un bijou, une vis pour la construction de bateaux en bois, une médaille, etc.), la recette de laiton va varier et il y aura certains métaux qui feront partie de l'alliage avec plus ou moins d'importance selon l'usage qu'on fera de cet alliage. Un peu plus d'étain ici, un peu moins de zinc là, donnera un laiton avec des propriété différentes. En autant que les proportions sont à l'intérieur des proportions reconnues, ce sera du laiton. Cet alliage "normalisé" n'est pas nécessairement ce qu'on va retrouver sur certaines pièces.

Je comprends que le flan en "laiton" sur lequel on a frappé la pièce d'un cent 1859 est possiblement fait d'un laiton imparfait selon les "recettes modernes". Je m'interroge à savoir s'il existe une pièce 1859 en brass qui rencontre les critères modernes pour que le flan soit considéré comme étant en laiton. En numismatique, les critères d'identification des pièces sont habituellement assez clairs. Pour cette pièce de 1859, nous avons un laiton "métallurgique" et un laiton "numismatique". Le problème n'est pas la composition variable du laiton mais plutôt de trouver la façon de départager le bronze jaune du laiton numismatique. Étant donné la grande rareté des pièces qui pourraient servir à une analyse, et aussi la volonté des possesseurs de cette pièce de ne pas changer les choses, je présume que nous ne le saurons jamais.

Dan
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Messagepar ainsivalavie » mar. mars 01, 2016 9:22 pm

SousNoir a écrit :Je comprends que le flan en "laiton" sur lequel on a frappé la pièce d'un cent 1859 est possiblement fait d'un laiton imparfait selon les "recettes modernes". Je m'interroge à savoir s'il existe une pièce 1859 en brass qui rencontre les critères modernes pour que le flan soit considéré comme étant en laiton. En numismatique, les critères d'identification des pièces sont habituellement assez clairs. Pour cette pièce de 1859, nous avons un laiton "métallurgique" et un laiton "numismatique". Le problème n'est pas la composition variable du laiton mais plutôt de trouver la façon de départager le bronze jaune du laiton numismatique. Étant donné la grande rareté des pièces qui pourraient servir à une analyse, et aussi la volonté des possesseurs de cette pièce de ne pas changer les choses, je présume que nous ne le saurons jamais.

Dan

Comme je disais précédemment, les 4 auteurs de l'article en question en sont venus jusqu'à présent à la conclusion suivante:
    - Composition + 90% Cuivre = Pièce en Bronze
    - Composition - 90% Cuivre = Pièce en Brass

Ceci s'applique tout autant aux pièces de 1 cent 1858 que 1859, puisque les flans utilisés ont la même origine.

Évidemment, on est loin des caractéristiques du 5 cents 1942-43 en brass, mais n'empêche que ce sont les caractéristiques reconnues jusqu'à présent par 4 collectionneurs +/- experts dans ce domaine.
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Re: 1 cent 1859 veut faire expertiser par membre sénior

Messagepar MÔA » mer. mars 02, 2016 10:57 am

voici le lien utilisé pour cette démonstration de la densité.
J,ai comparé 4 pièces 1859 dont une me semblait différente les information et résultat obtenus sont à titre informatif. J'ai un intérêt plus particulier pour la densité de la pièce no 3.



http://fr.numista.com/numisdoc/mesurer- ... ece-9.html


Pièce---poids ----surplus de poids ------diamètre ---------densité
1 ----( 4.2 gr)----- ( 0.4 gr )-------- (25.57mm ) ------(10.5)
2----( 4.3 gr) ----- (0.4 gr) -------- (25.52mm ) -------(10.75)
3 ----( 4.3 gr) -----(0.6 gr )-------- (25.48mm) ------- (7.16)
4----- (4.5 gr )-----(0.4 gr)-------- (25.54mm )-------(11.25)
Dernière édition par MÔA le mer. mars 02, 2016 11:08 am, édité 1 fois.

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Messagepar ainsivalavie » mer. mars 02, 2016 11:02 am

MÔA a écrit :voici le lien utilisé pour cette démonstration de la densité.
J,ai comparé 4 pièces 1859 dont une me semblait différente les information et résultat obtenus sont à titre informatif. J'ai un intérêt plus particulier pour la densité de la pièce no 3.

http://fr.numista.com/numisdoc/mesurer- ... ece-9.html

Pièce poids surplus de poids diamètre épaisseur densité
1 4.2 gr 0.4 gr 25.57mm 10.5
2 4.3 gr 0.4 gr 25.52mm 10.75
3 4.3 gr 0.6 gr 25.48mm 7.16
4 4.5 gr 0.4 gr 25.54mm 11.25


Vous avez une photo de la dite pièce #3?
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Re: 1 cent 1859 veut faire expertiser par membre sénior

Messagepar MÔA » mer. mars 02, 2016 11:28 am

désolé j'ai rééditer entre temps, mais voici la pièce no "3" avec une densité de 7.16, je ne veux surtout pas prétendre quoi que ce soit par cette petite démonstration mais simplement que j'ai fait l'exercice de mesurage de densité et ce sont les résultat obtenus la pièce no 3 se rapproche à l'échelle de densité à celle du zinc qui est de 7.1 et les autres "2" "3" et "4 sur l'échelle de densité sont proche de la densité de l'argent qui est de 10.5.




voici la pièce numéro "3"
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Messagepar ainsivalavie » mer. mars 02, 2016 12:01 pm

MÔA a écrit :désolé j'ai rééditer entre temps, mais voici la pièce no "3" avec une densité de 7.16, je ne veux surtout pas prétendre quoi que ce soit par cette petite démonstration mais simplement que j'ai fait l'exercice de mesurage de densité et ce sont les résultat obtenus la pièce no 3 se rapproche à l'échelle de densité à celle du zinc qui est de 7.1 et les autres "2" "3" et "4 sur l'échelle de densité sont proche de la densité de l'argent qui est de 10.5.


Avez-vous refait le test une seconde fois pour être certain qu'il n'y avait pas eu une quelconque erreur? Car les résultats me laissent perplexe.
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Messagepar MÔA » mer. mars 02, 2016 2:02 pm

les mesures et pesées ont été prises à 4 reprises pour chaque pièce avec la même balance et micromètre; c'est une simple mesure de densité ! En quoi ces résultats vous laissent-ils perplexe ?


je rajoute l'épaisseur des pièces.

No 1= 1.10mm
No 2=1.09mm
No 3=1.09mm
No 4=1.12mm

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Messagepar ainsivalavie » mer. mars 02, 2016 2:22 pm

MÔA a écrit :les mesures et pesées ont été prises à 4 reprises pour chaque pièce avec la même balance et micromètre; c'est une simple mesure de densité ! En quoi ces résultats vous laissent-ils perplexe ?


je rajoute l'épaisseur des pièces.

No 1= 1.10mm
No 2=1.09mm
No 3=1.09mm
No 4=1.12mm

Je ne comprends pas comment vous pouvez obtenir une densité aussi basse et aussi élevée. Je n'ai pas souvenir de la masse volumique des pièces de 1 cent 1859 que j'avais testé, mais ce que je peux dire, c'est que pour une pièce en bronze quelconque, j'obtiens des résultats entre 8.5g et 9.0g/cm3, soit très près du cuivre pur avec son 8.9g/cm3.

La densité du bronze varie entre 8.4g/cm3 et 9.2g/cm3.
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Messagepar MÔA » mer. mars 02, 2016 2:55 pm

pour vous donner un point de référence pour ma balance ,j'ai pris un 5 cent tombac 1942:( 88% cuivre et 12% zinc) et ai obtenu une densité de 8.8

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Messagepar ainsivalavie » mer. mars 02, 2016 3:27 pm

MÔA a écrit :pour vous donner un point de référence pour ma balance ,j'ai pris un 5 cent tombac 1942:( 88% cuivre et 12% zinc) et ai obtenu une densité de 8.8

Pour cette pièce, c'est dans les normes.
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Messagepar SousNoir » mer. mars 02, 2016 9:20 pm

Bonsoir,

D'abord merci MÔA de nous présenter les mesures que tu as fait. :Chinois:

C'est intéressant ces mesures de densité faites à partir du déplacement de l'eau dans un contenant. Ça me rappelle certains cours de chimie. :D Comme vous l'avez indiqué, MÔA et ainsivalavie, ceci donne un ordre de grandeur à savoir si la pièce est dans les normes pour la composition des métaux. Ce test, même fait sans grande rigueur, permet de différencier, entre autres, une pièce en or pur versus une pièce frappée sur un autre métal qui a été plaqué en or.

Je ne suis pas convaincu que c'est un test concluant pour départager une pièce en bronze d'une pièce en brass. Le problème ne vient pas du test en tant que tel mais plutôt des conditions où ce test est fait. Je peux me tromper mais je crois que la comparaison de la densité des pièces mesurées avec ce test doit absolument être faite dans les même conditions où la température de l'eau est la même que température de la pièce de monnaie; et ceci d'un test à l'autre. Le volume du cuivre change avec la température (expansion ou contraction selon la température) et ce changement de volume n'est pas le même pour le cuivre que pour l'eau.

La différence de poids (de masse) étant mesurée avec l'eau, je crois qu'il est nécessaire que toutes les pièces soient mesurées dans les mêmes conditions: même température pour l'eau et chaque pièce à la même température de l'eau. Si le test est fait à des moments différents pour plusieurs pièces, je crois que les résultats pourraient être différents à cause des températures différentes. La masse ne change pas en fonction de la température mais le volume de la pièce change quand la température est différente. Et comme c'est différence de la masse (et du volume) d'eau qui sert à mesurer la densité, il est peut-être nécessaire que tous les tests soient faits dans les mêmes conditions.

Je crois que ce test pourrait être fiable pour mesurer la densité du métal (ou un alliage de métaux) quand l'environnement des tests est bien contrôlé et très stable pour faire des comparaisons entre les mesures. Il existe plusieurs autres façons de réduire la marge d'erreur des mesures sans nécessairement être un maniaque du contrôle de la température. Comme ainsivalavie l'a suggéré indirectement, c'est facile de faire 10 ou 20 mesures une fois installé pour le faire. C'est un tout autre sujet mais cela pourrait donner une valeur ajoutée aux mesures qui nous ont été présentées par MÔA. Ceci mérite qu'on y réfléchisse et qu'on en discute encore car c'est un outil additionnel à mettre dans notre coffre. :D

Dan
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Messagepar ainsivalavie » mer. mars 02, 2016 9:44 pm

SousNoir a écrit :Bonsoir,

D'abord merci MÔA de nous présenter les mesures que tu as fait. :Chinois:

C'est intéressant ces mesures de densité faites à partir du déplacement de l'eau dans un contenant. Ça me rappelle certains cours de chimie. :D Comme vous l'avez indiqué, MÔA et ainsivalavie, ceci donne un ordre de grandeur à savoir si la pièce est dans les normes pour la composition des métaux. Ce test, même fait sans grande rigueur, permet de différencier, entre autres, une pièce en or pur versus une pièce frappée sur un autre métal qui a été plaqué en or.

Je ne suis pas convaincu que c'est un test concluant pour départager une pièce en bronze d'une pièce en brass. Le problème ne vient pas du test en tant que tel mais plutôt des conditions où ce test est fait. Je peux me tromper mais je crois que la comparaison de la densité des pièces mesurées avec ce test doit absolument être faite dans les même conditions où la température de l'eau est la même que température de la pièce de monnaie; et ceci d'un test à l'autre. Le volume du cuivre change avec la température (expansion ou contraction selon la température) et ce changement de volume n'est pas le même pour le cuivre que pour l'eau.

La différence de poids (de masse) étant mesurée avec l'eau, je crois qu'il est nécessaire que toutes les pièces soient mesurées dans les mêmes conditions: même température pour l'eau et chaque pièce à la même température de l'eau. Si le test est fait à des moments différents pour plusieurs pièces, je crois que les résultats pourraient être différents à cause des températures différentes. La masse ne change pas en fonction de la température mais le volume de la pièce change quand la température est différente. Et comme c'est différence de la masse (et du volume) d'eau qui sert à mesurer la densité, il est peut-être nécessaire que tous les tests soient faits dans les mêmes conditions.

Je crois que ce test pourrait être fiable pour mesurer la densité du métal (ou un alliage de métaux) quand l'environnement des tests est bien contrôlé et très stable pour faire des comparaisons entre les mesures. Il existe plusieurs autres façons de réduire la marge d'erreur des mesures sans nécessairement être un maniaque du contrôle de la température. Comme ainsivalavie l'a suggéré indirectement, c'est facile de faire 10 ou 20 mesures une fois installé pour le faire. C'est un tout autre sujet mais cela pourrait donner une valeur ajoutée aux mesures qui nous ont été présentées par MÔA. Ceci mérite qu'on y réfléchisse et qu'on en discute encore car c'est un outil additionnel à mettre dans notre coffre. :D

Dan

Vous avez raison, lorsque la température de l'eau change, la mesure de densité change aussi. Mais s'il s'agit seulement de quelques degrés (Exemple entre 20 et 25 Celsius), et bien la différence sera infime. Par contre, si la marge est plus importante, et bien là la différence peut être plus conséquente.

Sinon, pour évaluer la densité entre les pièces en bronze et en brass de 1859, cela risque de ne pas permettre de différencier les deux matériaux, de la même manière que le poids ne le permet pas plus, puisque la différence sera trop minime.

Pour les jetons coloniaux, il est fréquent que j'utilise cette méthode pour calculer la densité de mes jetons. Avec l'expérience, j'ai élaboré un procédé qui me permet d'avoir un résultat le plus précis possible. Pour info, à titre de comparaison avec la densité officiellement admise, la température optimale de l'eau doit de mémoire être de 22 degrés Celcius.

Personnellement, je laisse l'eau à la température de la pièce pendant quelques heures avant d'effectuer mes mesures.
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