1 cent 1859 veut faire expertiser par membre sénior

[MATHIEULANDRY]

bonjour,
j'aimerais savoir si il y aurait quelqu'un dans la région de drummondville qui serait capable d'évaluer , d'expertiser , authentifier
1 cent de 1859 qui je pense est en brass vu la couleur , le poids , l'épaisseur , le diamètre ... c'est une pièce que j'ai récemment trouver dans la terre de mon sous-sol d'une vieille maison plus que centenaire...

car au final j'aimerais bien vendre cette pièce..... merci!

[SousNoir]

Bonsoir Mathieu,

Est-ce que tu peux mettre une photo?

J'aimerais ajouter que le cent 1859 en brass est très très très rare. La majorité des collectionneurs, même les plus expérimentés, n'ont jamais vu cette pièce. Il est facile de confondre une pièce en bronze et un pièce en laiton (brass en anglais) pour ces anciennes pièces. Avec les années, ces pièces ont développé une coloration sur la surface (qu'on appelle "la patine") qui tend vers le brun. Par contre, il y a des pièces qui ont été nettoyées ou qui ont été exposées à certains éléments et qui fait en sorte qu'on retrouve des teintes de rouge, orangé ou jaune sur les pièces en bronze. Voici un exemple:



Sur la pièce de gauche 1882H, nous avons une patine brune caractéristique aux grosses pièces d'un cent en bronze. Sur la pièce de droite 1859, on distingue clairement une teinte plus jaune qui laisse croire que c'est du laiton mais ce n'est pas le cas. Cette pièce de 1859 est aussi en bronze et ce n'est pas la couleur qui a permis de l'identifier correctement. La pièce en laiton de 1859 n'a pas les mêmes dimensions et le même poids de la pièce en bronze.

Bronze/cuivre: Poids 4.54 grammes, diamètre 25.4 mm
Laiton (brass): Poids 4.29 grammes, diamètre 25.75 mm

Si tu n'as pas l'équipement, tu peux faire peser ta pièce dans une pharmacie au comptoir des prescriptions. Pour le diamètre, un atelier d'usinage de pièces de métal ou même un garage de mécanique automobile pourront mesurer ta pièce avec précision en utilisant un vernier.

Dan

[micro5]

Curieux, elle est dans la section annonce sans aucun contact et information supplémentaire!!!

[Unigradecoins]

Bonjour Mathieulandry

Si la pièce que tu parles est dans la section Annonce, Selon la photo, cette pièce n'est pas en Brass. La pièce Brass 1859 est carrément Jaune, comme les jetons LC-48 et LC-60. Un truc simple, grattez légèrement le côté d'une pièce victorienne commune avec un exacto, et faire la même chose votre pièce. Si les couleur sont identiques, se n'est pas une brass.

[SousNoir]

Bon point Unigradecoins.

Le test avec une lame se fait sur la tranche de la pièce mais c'est un test destructif de dernier recours. Je suis tout à fait d'accord que la pièce qui est dans la section Annonces n'a pas l'apparence du laiton. Mon expérience de collectionneur ne me permet pas de contester votre opinion et surtout pour une pièce 1859 en laiton.

En faisant abstraction de la qualité des photos et de la possibilité que la couleur dominante ne soit pas exactement comme si nous avions la pièce en main pour l'examiner, il faut considérer que la couleur des pièces en bronze varie aussi parce que la proportion des métaux utilisés pour fabriquer le flan de la pièce de 1859 n'est pas uniforme. Parfois il y a un peu plus d'un métal ou d'un autre et ceci nous donne des pièces de bronze plus rouge ou plus jaunes.

J'ai été confronté avec ce dilemme avec quelques pièces de 1859 qui étaient plus jaunes lorsque comparées à une autre qui était brune-rougeâtre. J'ai cherché et lu plusieurs documents sur le sujet pour finalement m'interroger à l'effet que les pièces 1859 en laiton avaient peut-être été frappées en petit nombre sur un flan qui avait une anomalie importante dans la proportion des métaux qui composent le bronze. Bref, le flan de laiton serait dû à la qualité du bronze qui était inégale à l'époque. On retrouve d'ailleurs plusieurs exemples de pièces en bronze de cette époque où on peut observer des mélanges imparfaits de métaux sur une même pièce.

Ceci dit, il y a des pièces de 1859 qui sont bel et bien "en laiton" parce que la proportion des métaux est plus près du laiton que du bronze. Au delà du test de la lame sur la tranche qui permet d'éliminer le doute uniquement quand il y a une couleur similaire entre les deux pièces, je ferais plus confiance à un test plus sophistiqué et non-destructif qui permettrait d'identifier avec précision la composition des métaux de la pièce.

Visuellement, le laiton est assez jaune et la couleur de la surface d'une pièce de laiton qui n'a pas de patine importante est principalement jaune. Le problème est que nous n'avons pas de photos de plusieurs pièces du cent 1859 en laiton pour comparaison visuelle. Il y a bien celle-ci de PGCS qu'on retrouve dans plusieurs forums mais ce n'est pas suffisant pour faire un test visuel hors de tout doute.



Pour ce qui est de la pièce qui est dans la section Annonces, je ne connais personne qui prendra le risque de faire une offre, ni de prendre le temps d'aller vérifier si c'est du laiton car elle n'a aucunement l'apparence du laiton. En cas de doute, il est toujours possible de la faire certifier pour quelques dollars.

Dan

[ainsivalavie]

Si vous parlez de cette pièce, et bien, non, celle-ci n'est probablement pas en brass. Elle à plutôt subi un traitement décapant, probablement à cause du sol dans lequel vous l'avez trouvé qui devait être acide...

Donc, sa probable valeur, entre 0.01$ et 2$.

[ainsivalavie]

Bronze/cuivre: Poids 4.54 grammes, diamètre 25.4 mm
Laiton (brass): Poids 4.29 grammes, diamètre 25.75 mm

Comment une pièce en brass pourrait-elle avoir un tel diamètre, puisqu'à ma connaissance, c'est le même type de virole qui a été utilisé? D'où tirez-vous cette information?

J'ai déjà fait des recherches sur le sujet pour ce qui est du poids entre les pièces brass et bronze, et je n'avais rien trouvé de véritablement concluant en la matière, d'autant plus que les pièces en cuivre peuvent jouer grandement en ce qui concerne leur poids.

[MATHIEULANDRY]

merci tout le monde je sais que la couleur n,est pas terrible sur la photo a cause de l'éclairage et j'ai pluttot une teinte jaune rouge .... et oui je l'ai nettoyer et j'aurais pas du, une grave erreur de ma part car il y avait une platine magnifique.... et un même un peu de vert de gris ou il ya un petit coin manquant....anaway j'y connait pas grand chose et je suis pas la pour m'obstiner mais bon... quelqu'un m'a offert 1000$ a date pour....moi j'ai juste trouver ca , mais le 5 mars je vais aller a nicolet il y a une réunion de collection je vais essayer d'en savoir d,avantage mais entre-temps merci pour votre aide

[ainsivalavie]

merci tout le monde je sais que la couleur n,est pas terrible sur la photo a cause de l'éclairage et j'ai pluttot une teinte jaune rouge .... et oui je l'ai nettoyer et j'aurais pas du, une grave erreur de ma part car il y avait une platine magnifique.... et un même un peu de vert de gris ou il ya un petit coin manquant....anaway j'y connait pas grand chose et je suis pas la pour m'obstiner mais bon... quelqu'un m'a offert 1000$ a date pour....moi j'ai juste trouver ca , mais le 5 mars je vais aller a nicolet il y a une réunion de collection je vais essayer d'en savoir d,avantage mais entre-temps merci pour votre aide

Si on vous a offert 1000$ pour cette pièce, et bien, dépêchez-vous pour prendre l'argent

Car comme dit précédemment, cette pièce vaut probablement sous la barre de quelques dollars.

[MATHIEULANDRY]

j'ai une photo sur nimiquebec elle mieux

[SousNoir]

Bonsoir ainsivalavie,

Les informations concernant le diamètre et le poids proviennent de 2 forums (en anglais):
http://www.coincommunity.com/forum/topi ... C_ID=50792
https://www.cointalk.com/threads/canada ... ed.188551/

Après avoir posté mon message, j'ai poursuivi mes recherches et je suis tombé sur un autre forum donnant les mêmes informations et où un auteur donnait un lien sur le site de la Banque du Canada (et non pas le site de la MRC) d'où provenait les informations. J'ai cliqué sur le lien et je suis tombé sur une page erronnée (probablement que la page n'existe plus ou qu'elle n'est plus à la même adresse. Je n'ai pas retracé la source sur le site de la Banque du Canada. Comme personne ne semblait contester ces informations sur le forum, je me suis dit que les informations étaient bonnes.

J'ai trouvé beaucoup d'autres information à l'effet que le cent de 1859 pouvait avoir un poids inégal et une diamètre légèrement plus grand que les dimensions officielles. Pour le poids, l'usure d'une pièce suffit pour que le poids soit plus bas. Pour le diamètre qui est plus grand, je ne sais pourquoi.

La mesure du poids et du diamètre d'une pièce présentée sur ce forum donne un résultat qui va dans ce sens même si la pièce me semble en bronze.
http://www.coincommunity.com/forum/topi ... C_ID=85770

C'est bien que tu poses la question parce que j'allais ajouter un message à l'effet qu'il faut prendre ces informations avec un gros bémol. Je vais dans le même sens que vous pour les dimensions car je crois que la pièce en brass est une anomalie due au flan et non une pièce qui a été frappée spécifiquement en brass avec des coins et une virole différents.

Quand on convertit le diamètre et le poids d'une grosse cent en mesures anglaises, nous avons une pièce d'un pouce de diamètre et le poids est 1/100 de livre de bronze (et donc 100 pièces pour une livre de bronze). Le procédé de fabrication des flans pouvait être déficient (ceci est arrivé à toutes les époques) et je suppose que cela explique une certaine variation dans le poids.

Je précise que, faute d'avoir des spécifications précises sur la pièce en brass, il est difficile de se fier à ce qui est dit ici et là. Et comme cette pièce n'est vraiment pas commune, il faudra un certain temps avant d'avoir des informations claires. Je poursuis mes recherches au cas où j'en verrais une. En ce moment, je n'ai rien de précis qui me permettrait d'identifier le cent en brass au premier coup d'oeil.

Je présume que la personne qui a offert une grosse somme pour la pièce de Mathieu l'a fait sous certaines conditions. Je souhaite en apprendre plus après que Mathieu aura fait examiné sa pièce à la rencontre qu'il a mentionné. Je lui souhaite qu'elle soit en brass. Sinon, il pourra la mettre dans une capsule dans un petit cadre et la présenter comme étant une pièce qu'il a trouvé dans la cave de sa maison plus que centenaire. J'aimerais bien trouver quelque chose de similaire sur mon terrain.

Dan

[ainsivalavie]

Bonsoir ainsivalavie,

Les informations concernant le diamètre et le poids proviennent de 2 forums (en anglais):
http://www.coincommunity.com/forum/topi ... C_ID=50792
https://www.cointalk.com/threads/canada ... ed.188551/

Après avoir posté mon message, j'ai poursuivi mes recherches et je suis tombé sur un autre forum donnant les mêmes informations et où un auteur donnait un lien sur le site de la Banque du Canada (et non pas le site de la MRC) d'où provenait les informations. J'ai cliqué sur le lien et je suis tombé sur une page erronnée (probablement que la page n'existe plus ou qu'elle n'est plus à la même adresse. Je n'ai pas retracé la source sur le site de la Banque du Canada. Comme personne ne semblait contester ces informations sur le forum, je me suis dit que les informations étaient bonnes.

J'ai trouvé beaucoup d'autres information à l'effet que le cent de 1859 pouvait avoir un poids inégal et une diamètre légèrement plus grand que les dimensions officielles. Pour le poids, l'usure d'une pièce suffit pour que le poids soit plus bas. Pour le diamètre qui est plus grand, je ne sais pourquoi.

La mesure du poids et du diamètre d'une pièce présentée sur ce forum donne un résultat qui va dans ce sens même si la pièce me semble en bronze.
http://www.coincommunity.com/forum/topi ... C_ID=85770

C'est bien que tu poses la question parce que j'allais ajouter un message à l'effet qu'il faut prendre ces informations avec un gros bémol. Je vais dans le même sens que vous pour les dimensions car je crois que la pièce en brass est une anomalie due au flan et non une pièce qui a été frappée spécifiquement en brass avec des coins et une virole différents.

Quand on convertit le diamètre et le poids d'une grosse cent en mesures anglaises, nous avons une pièce d'un pouce de diamètre et le poids est 1/100 de livre de bronze (et donc 100 pièces pour une livre de bronze). Le procédé de fabrication des flans pouvait être déficient (ceci est arrivé à toutes les époques) et je suppose que cela explique une certaine variation dans le poids.

Je précise que, faute d'avoir des spécifications précises sur la pièce en brass, il est difficile de se fier à ce qui est dit ici et là. Et comme cette pièce n'est vraiment pas commune, il faudra un certain temps avant d'avoir des informations claires. Je poursuis mes recherches au cas où j'en verrais une. En ce moment, je n'ai rien de précis qui me permettrait d'identifier le cent en brass au premier coup d'oeil.

Je présume que la personne qui a offert une grosse somme pour la pièce de Mathieu l'a fait sous certaines conditions. Je souhaite en apprendre plus après que Mathieu aura fait examiné sa pièce à la rencontre qu'il a mentionné. Je lui souhaite qu'elle soit en brass. Sinon, il pourra la mettre dans une capsule dans un petit cadre et la présenter comme étant une pièce qu'il a trouvé dans la cave de sa maison plus que centenaire. J'aimerais bien trouver quelque chose de similaire sur mon terrain.

Dan

En effet, car à mon avis, en ce qui concerne le diamètre de la pièce, peut importe que celle-ci soit en brass ou en bronze, ce dernier ne peut pas dépasser le diamètre de la virole utilisée, qui est de 25.4mm dans ce cas-ci.

Pour le poids, il devrait en effet avoir une différence entre les deux, mais tellement minime que celle-ci entre dans les limites du possible en ce qui concerne celles des pièces en bronze. Pour avoir eu en ma possession un lot de plus de 200 pièces de 1859, il n'était pas rare que je constate des pièces d'un poids compris entre 4.1g et 4.6g, voire encore avec un écart plus important.

Tout ça pour dire que j'ai de sérieux doutes sur ses chiffres, et je ne suis pas le seul, puisque même sur la page où proviennent ces informations, certains se pose la même question.

Sinon, concernant la photo où il montre un diamètre de 25.66mm, à mon avis son instrument est mal calibré, ou alors il y a un souci ailleurs.

[ainsivalavie]

Dans le «Canadian Numismatic Journal» de mars 2012 (Page 108 à 113) il y avait un article très intéressant sur le sujet intitulé «1859 Brass Cent: Modern Science Adresses a Classic Numismatic Question». Si vous êtes abonné, je vous conseille de le lire. Ce dernier confirme ce que j'avance.

Bill in Burl résume assez bien la question:

«The bronze (or any alloy) is rolled out into thin sheets/strips by massive, weighted rollers and the planchets (blanks) are/were essentially punched/cut out of the sheets or strips. The cutting/punching dies are all exactly the same diameter (25.4 mm). So any planchet made from there will be exactly the same diameter, whether it was copper, brass, steel, plastic, leather or whatever material was/may be being used. The planchets were each to weigh 4.54g with variations allowed for a small tolerance. This was 1859 and the rolled sheets that the planchets were struck from varied a little in thickness from strip to strip, so the weight of each planchet may have started out not all exactly the same. If a newly struck coin was supposed to weigh 4.54g in uncirculated condition, then an AU may have weighed 4.50, and XF 4.45, a VF 4.35 and so on because the metal was being worn away. I would imagine that there are some coins down by the 4.0g weight and still readable. Not every coin started at 4.54 .. many were lighter. The variation in weight between a brass coin to a bronze one is extremely small, based only on alloy composition .. the densities are not all that different in the alloy mixtures that are possible. Any amount of wear in the coin eliminates any alloy weight difference found.

I'm not trying to be harsh, just trying to keep my reality hat on. What you were saying is the same as thinking that you can tell a person's hair color over the phone by only knowing his weight and shoe size. There is a small group of us working on the 1859 brass cent project, with the first part of the project published in the March 2012 Canadian Numismatic Journal. Try to get a copy. There are 2 more phases to go with it and I think that, in something upcoming, we need to amplify the identification problem that people seem to be having. You can't go by size and weight or even color, since I've seen scores of 1859's that look really yellow in color, but any number of chemicals, natural or man-made will turn bronze yellow, including lime/lemon juice, CRC, vinegar, and any number of household cleaners. Just be happy that you have a 150+ year old coin for your collection .. 1859's are neat, but yours isn't brass unless you send it somewhere to have it tested. You can't pick up a coin with a mintage of 9 million and say that it's brass (a handful known) based upon a phone call or one sentence from a website that gives diameter and weight.»

[SousNoir]

Bonsoir ainsivalavie,

C'est clair, net, et précis et ce texte confirme les doutes que j'avais. Je ne suis pas abonné au CNJ et je te remercie d'avoir partagé cet extrait.

Il faut considérer que la perception des couleurs varie d'une personne à l'autre. Il n'y a pas de daltonien dans ma famille immédiate et nous argumentons parfois sur la couleur et c'est pour moi toujours un étonnement de constater la divergence que nous pouvons avoir sur la couleur d'un objet ou d'un matériau. Pour moi, le mortier qui tient les briques du foyer est gris. Pour ma conjointe c'est "beige café au lait corsé". Sa couleur a nettement une meilleure odeur.

Une pièce d'un cent en bronze photographiée sur un fond vert ou bleu paraît habituellement plus rouge que sur un fond bourgogne. Selon l'angle de la lumière, une pièce paraîtra parfois rouge à cause du fond bourgogne. Si le photographe est un fan fini de Star Wars et qu'il fait des photos d'une pièce en bronze en portant son casque de C-3PO, il est possible que la pièce ait des teintes de laiton. Plus sérieusement, la variation de la couleur des premières pièces décimales dépend de tellement de facteurs qu'on ne doit pas se surprendre de voir toutes ces teintes sur ces pièces qui ont plus de 150 ans.

Dan

[ainsivalavie]

Bonsoir ainsivalavie,

C'est clair, net, et précis et ce texte confirme les doutes que j'avais. Je ne suis pas abonné au CNJ et je te remercie d'avoir partagé cet extrait.

Il faut considérer que la perception des couleurs varie d'une personne à l'autre. Il n'y a pas de daltonien dans ma famille immédiate et nous argumentons parfois sur la couleur et c'est pour moi toujours un étonnement de constater la divergence que nous pouvons avoir sur la couleur d'un objet ou d'un matériau. Pour moi, le mortier qui tient les briques du foyer est gris. Pour ma conjointe c'est "beige café au lait corsé". Sa couleur a nettement une meilleure odeur.

Une pièce d'un cent en bronze photographiée sur un fond vert ou bleu paraît habituellement plus rouge que sur un fond bourgogne. Selon l'angle de la lumière, une pièce paraîtra parfois rouge à cause du fond bourgogne. Si le photographe est un fan fini de Star Wars et qu'il fait des photos d'une pièce en bronze en portant son casque de C-3PO, il est possible que la pièce ait des teintes de laiton. Plus sérieusement, la variation de la couleur des premières pièces décimales dépend de tellement de facteurs qu'on ne doit pas se surprendre de voir toutes ces teintes sur ces pièces qui ont plus de 150 ans.

Dan

En effet, vous avez raison en ce qui concerne les couleurs. Par contre, juste pour préciser que l'extrait cité précédemment de Bill in Burl ne provient pas de l'article du CNJ dont je parle, mais plutôt d'un forum.

Sinon, l'article en question parle plutôt de la composition des pièces. Les 4 auteurs de l'article ont analysé 457 pièces de 1 cent de 1858 et 1859 avec un appareil Innov-X X-5000 Series, lequel permet d'avoir une bonne idée de la composition réelle des pièces. Il en ressort que même pour les pièces dites en bronze, la teneur en cuivre peut varier de manière relativement importante, passant de 90.96% à 95.98% selon les pièces analysées, avec une moyenne de 94.31%.

Ainsi, les auteurs en arrivent partiellement à la conclusion (l'étude n'étant pas terminée) qu'une pièce en brass devrait être au minimum sous la barre des 90% de cuivre et supérieur à 10% de Zinc, sans parler des autres métaux (Tin, Plomb, etc.).

Ainsi, ils font mention d'une pièce en brass appartenant à un des auteurs qui aurait été analysée, laquelle contiendrait un pourcentage de 85% de cuivre pour 15% de Zinc. Alors que généralement, les alliages de brass désignent plutôt un pourcentage autour de 70% de cuivre et 30% de zinc.

Tout ça pour dire, qu'à une certaine époque, ICCS pour qualifier une pièce en brass n'utilisait que la technique de la micro-éraflure sur la tranche de la pièce, pour déterminer la couleur sous sa patine. De ce fait, la plupart du temps les propriétaires de pièces en brass certifiées à l'époque par ICCS ne désirent pas qu'on test leur pièce avec l'appareil cité précédemment, de peur que celles-ci se révèlent au final n'être qu'en bronze, et ainsi perdre leur investissement.

D'ailleurs, selon les auteurs, plusieurs pièces dites en brass, auraient de forte de chance qu'après une analyse poussée via un spectromètre XRF, n'être qu'en fait que des pièces en bronze.

En conclusion, l'article avec ses multiples graphiques est vraiment des plus pertinent pour tous ceux s'intéressant au sujet.