La gradation pour les nuls

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Jumpy
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La gradation pour les nuls

Messagepar Jumpy » Lun Août 18, 2008 1:20 am

Bonjour à tous,

Lorsque j'ai commencé à faire la collection de monnaie, je ne comprenais pas toutes les subtilités de la gradation des pièces. À force de collectionner et de comparer les pièces, de lire mon livre, j'ai finalement commencé à y voir clair.

Aujourd'hui, je n'y comprends plus rien, mais au moins, je sais pourquoi.
En effet, je me suis attaqué au concept de gradation pour voir comment il avait évolué au point où l'on voyait du monde parler de F-15, de MS-68 ou encore de choice extremely fine-30.

Voici donc des échelles de grades de différents livre à travers les années en commencant dans les années 60 avec le Guide for grading of canadian coins écrit par Cecil Paul et Gerald Parker:

UNC (Uncirculated)
EF (Extremely Fine)
VF (Very Fine)
F (Fine)
VG (Very Good)


Parallelement, le Guidebook of canadian coins paper currency and tokens a une échelle semblable mais avec quelques ajouts:

BU (Brilliant Uncirculated)
UNC (Uncirculated)
EF (Extremely Fine)
VF (Very Fine)
F (Fine)
VG (Very Good)
G (Good) - Not good at all but legend and date readable.
F (fair) - date is readable, a really poor coin.

Toujours au même moment, Zoell utilise lui-aussi une échelle différente quoique semblable aux autres mais avec des précisions et une innovation: les chiffres. Cependant, si Zoell utilise une échelle de chiffres, celle-ci s'étend sur 60 grades plutôt que le système avec 70 grades utilisés aujourd'hui. Ainsi:

GU+10 (Gem Uncirculated) - ONLY FOR BRONZE AND COPPER
GU+5 (Gem Uncirculated) - FOR NICKEL AND SILVER COINS
UNC-0 (Uncirculated) - May be dark in case of copper
AU-5 (About Uncirculated) - Little abrasion but no wear
EF-10 (Extremely Fine) - Considerable mint luster is visible
VF-20 (Very Fine)
F-30 (Fine)
VG-40 (Very Good)
G-50 (Good) - A coin in undesirable condition, a "filler"

Au millieu des années 70, Je peux vous dire à quoi ressemblait l'échelle de J.E. Charlton dans son Standard catalogue of canadians tokens & paper currency: Toujours pas de chiffres. Ainsi:

BU - Brilliant Uncirculated
UNC - Uncirculated
EF - Extremely Fine
VF - Very Fine
F - Fine
VG - Very Good
G - Good

Alors... on est en 1975 et toujours pas de système à 70 grades. Zoell est en fait le seul à utiliser une échelle graduée en chiffre de même que l'appelation AU (about uncirculated).

C'est avec le Guide officiel des monnaies canadiennes 1998 qu'on voit soudainement apparaitre l'actuel système mais encore avec des différences subtiles...

MS-65 (Choice Uncirculated) - Neuve, sans égratignure et lustre original.
UNC (Uncirculated) - peut avoir des égratignures mais pas d'usure.
AU-50 (About Uncirculated) - Petite trace d'usure, 50% lustre original
EF-40 (Extremely Fine)
VF-20 (Very Fine)
F-12 (Fine)
VG-8 (Very Good)
G-4 (Good)
AG-3 (About Good) - On peut à peine reconnaitre la date.

Enfin viens le Haxby avec le système actuel (échelle Sheldon):

MS-70 (Perfect)
MS-67 (Superb)
MS-65 (Gem)
MS-63 (Choice Uncirculated)
UNC-60 (Uncirculated)
AU-55 (Choice About Uncirculated)
AU-50 (About Uncirculated)
EF-45 (Choice Extremely Fine)
EF-40 (Extremely Fine)
VF-30 (Choice Very Fine)
VF-20 (Very Fine)
F-12 (Fine)
VG-8 (Very Good)
G-4 (Good)
AG-3 (About Good) - Date est difficilement lisible

Finalement, le dernier et non le moindre Trend du Canadian Coin News:

MS-65 (Red)
MS-64 (Red)
MS-63 (Red)
MS-62 (Red/Brown)
MS-60 (Brown)
AU-50 (About Uncirculated)
EF-40 (Extremely Fine)
VF-20 (Very Fine)
F-12 (Fine)
VG-8 (Very Good)
G-4 (Good)

:x Donc le trend n'utilise pas tout à fait l'échelle Sheldon puisqu'il ajoute des grades inconnus comme MS-62 et MS-64... Et pourquoi PCGS gradent-ils des pièces MS-68?? Je reviens avec ça mais il est où le putain de rapport du F-15 la-dedans??

Combien de fois on voit des MS-66 certifié... ça tient à quelle logique?.

Ce que je retiens c'est qu'il y a assez de sources différentes pourqu'un commercant puisse faire baisser le prix lorsqu'il achète une pièce et le faire monter lorsqu'il vend... tout dépend du livre.

En fait, c'est très simple, du moment que vous allez voir un marchand pour vendre une pièce de 1 cent 1937 red 100% lustre original, votre pièce est tenu pour avoir circulé et donc, ne peut prétendre à un grade plus élevé que AU50... (3.50$)

Si c'est vous qui entrez dans le magasin et que la même pièce est derrière le comptoir: On vous dira au minimum qu'elle vient d'un rouleau neuf et que c'est un grade de MS-63... (15$)

Pour une pièce de 1 cent 1937, la différence d'interpétation est de 11.50$.
Et dites vous bien que c'est TOUJOURS (bizzarement) le comercant qui a raison...

Le système actuel est à chier et je ne crois pas que les entreprises de certification aident vraiment le hobby, si ce n'est les collectionneurs en manque de confiance en eux pour prendre leur propres décisions.

La question de la gradation de la pièce de 1 cent en particulier méritent d'être revu car le système actuel ne tient en aucun cas compte des différences majeures entre une pièce circulée avec lustre et sans lustre.

À quand le AEF-35 (Choice About Extremely Fine)??
À quand le MS-62¾??

Quand je dis que les maisons de certifications n'aident pas, j'entend surtout qu'elles font toujours magiquement passer une pièce de MS-60 à MS-62 jusqu'à MS-66, du moment que vous êtes prêts à les payer.

C'est quand la dernière fois que vous avez vu une pièce incirculée juste être gradée MS-60?? ça n'existe pratiquement pas. Pourquoi?

Pour la simple et bonne raison que la maison de certification prend pour acquis que le propriétaire de la pièce la tient déjà pour incirculé s'il leur envois et qu'il désire savoir dans quel grade d'incirculation la pièce se trouve.

Si on envois la même pièce de 1 cent 1937 à une maison de certification... accompagnée d'un ch`que bien sur, notre pièce va revenir avec un beau MS-63 ou MS-64.

Et si on retourne voir le marchand avec notre pièce certifiée, il pourra à son loisir nous dire que c'est une mauvaise maison de certification; que le prix du trends est exagéré pour ce grade; qu'il en a plusieurs en stock et que cette pièce est surévaluée... etc, etc....

Le vendeur a raison... vous avez TOUJOURS tort!!!

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Re: La gradation pour les nuls

Messagepar Lightw4re » Lun Août 18, 2008 7:36 am

Jumpy a écrit :
:x Donc le trend n'utilise pas tout à fait l'échelle Sheldon puisqu'il ajoute des grades inconnus comme MS-62 et MS-64...


Des grades inconnus ? Les grades de l'échelle Sheldon partent de 1 à 70. 62 et 64 ne sont pas des grades inconnus.

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Messagepar Jumpy » Lun Août 18, 2008 8:07 am

ok, et MS61??

Qui a une version officielle de l'échelle Sheldon?

Pour moi, MS62, c'est rien pantoute, c'est vide de sens, mis à part de dire que la pièce est incirculée...

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Messagepar Lightw4re » Lun Août 18, 2008 8:11 am

P-1, FR-2, AG-3, G-4, G-6, VG-8, VG-10, F-12, F-15, VF-20, VF-25, VF-30, XF-40, XF-45, AU-50, AU-53, AU-55, AU-58, MS-60, MS-61, MS-62, MS-63, MS-64, MS-65, MS-66, MS-67, MS-68, MS-69 et MS-70.

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Messagepar Lightw4re » Lun Août 18, 2008 8:12 am


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Messagepar Jumpy » Lun Août 18, 2008 9:45 am

et est-ce qu'un mortel peut m'expliquer la différence qu'il y aurait entre ms61, ms62, ms63, ms64 et ms65...

Est-ce qu'il y a une seule personne qui pense assurément faire la disctinction entre MS60 et MS62?

selon ta source:
The grades from MS-60 to MS-70, as well as the Proof designations, are all based primarily on eye appeal, quality of luster and/or toning, and the presence or absence of contact marks, hairlines, etc.


Absence of Hairlines?????? et ça serait une pièce INCIRCULÉE???
Et le Eye-appeal, vous mesurez ça comment??

C'est quoi l'échelle d'appréciation du lustre?

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Messagepar Lightw4re » Lun Août 18, 2008 10:00 am

À force d'évaluer une cinquantaine de pièces par jour, il devient plus facile de faire la différence entre les différents grades.

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Messagepar Jumpy » Lun Août 18, 2008 10:25 am

The grades from MS-60 to MS-70, as well as the Proof designations, are all based primarily on eye appeal, quality of luster and/or toning, and the presence or absence of contact marks, hairlines, etc.


C'est pas des blagues... c'est une question:

Comment peut-on qualifier une pièce d'incirculée s'il manque des "hairlines"?
Dans ma tête et dans tous les livres que j'ai lu, l'absence de lignes de cheveux descend AUTOMATIQUEMENT la pièce au grade AU.

Je peux comprendre pour ce qui est des "bag marks", mais pour ce qui est des lignes de cheveux, s'il en manque, c'est de l'USURE... et donc un signe de circulation.

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Messagepar Lightw4re » Lun Août 18, 2008 10:28 am

Pour les hairlines, je suis d'accord, mais la rédactrice de l'article aurait pu écrire n'importe quoi. Dans les grades MS, il faut regarde absolument toutes les parties de la pièce pour définir son grade exacte. Des hairlines à la tranche.

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Messagepar Jumpy » Lun Août 18, 2008 11:46 am

P-1, FR-2, AG-3, G-4, G-6, VG-8, VG-10, F-12, F-15, VF-20, VF-25, VF-30, XF-40, XF-45, AU-50, AU-53, AU-55, AU-58, MS-60, MS-61, MS-62, MS-63, MS-64, MS-65, MS-66, MS-67, MS-68, MS-69 et MS-70.


Il manque AEF-35 (About Extremely Fine) :roll:

À part Lightw4re et moi-même, est-ce que quelqu'un a une opinion?

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Nic le Fouineur
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Description : Il y a 40 ans, un matin en savourant mes «Fruit Loops», je trouvais un 5 cents 1930 dans la monnaie que ma mère m'avait laissée pour mon dîner. Ce fut le début d'une grande aventure.

Je suis devenu membre de la Société Numismatique de Québec en 1980. J'y ai été secrétaire, administrateur, éditeur du bulletin mensuel ainsi que Président durant 5 ans.

Avec ma femme j'ai fondé, en 1991, les Jeunes Mordus de la Monnaie qui se voulait le volet junior de la SNQ.

10 ans plus tard, devant l'absence d'une relève à la SNQ au volet junior, j'ai fondé Les Apprentis Numismates. Cet organisme se veut une approche pédagogique d'initiation à la collection de monnaie. Il s'adresse toujours aux jeunes, mais également aux adultes qui désirent découvrir la numismatique sous un nouveau jour.
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La fameuse GRADATION

Messagepar Nic le Fouineur » Lun Août 18, 2008 12:03 pm

Jumpy voulait un commentaire ?

Voici le mien.

La gradation, dîtes MS, c'est de la foutaise. Un système purement mercantile. On s'enfarge dans les fleurs du tapis pour faire la différence entre MS-61, 62, 63, etc. Ça resemble presqu'à de l'enfantillage: Ma pièce est plus belle que la tienne car la reine à les cheveux mieux peignés.

Et dire que quand j'étais plus jeune, y avait simplement MS-60 et MS-65 selon la qualité de la frappe.
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Adrenalyne
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Messagepar Adrenalyne » Lun Août 18, 2008 1:17 pm

The grades from MS-60 to MS-70, as well as the Proof designations, are all based primarily on eye appeal, quality of luster and/or toning, and the presence or absence of contact marks, hairlines, etc.


Hairlines ici veux dire des traces de frottement par un chiffon, plusieurs pièces ont ces marques dessus micro graffignes superficielles pratiquement invisible à l'oeil nu.

Je ne suis pas expert en gradation par contre lorsque j'ai une pièce en main je suis capable de faire la différence entre une MS-63 et une MS-65.
Il est certain qu'une partie de tout ça est subjective, mais il ne faut pas oublié qu'une presse frappe 6 pièces à la seconde (de mémoire) et la pression exercée par les coins sur le flan est de plus de 200 tonnes.

Ce qui peut nous laisser croire que certaines pièces peuvent être plus belles que d'autres.

En moyenne un rouleau de pièces neuves ce situe entre MS-63 et MS-64, je parles par expérience de rouleaux neuf que j'ai envoyé faire grader en entier.

j'ai des pièces qui sont MS-60 et d'autre MS-67 et on peut voir très bien la différence de la qualité de frappe. C'est très évident entre ces deux grades.
Par contre entre un MS-66 et MS-67 cela devient plus critique.

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Messagepar Lightw4re » Lun Août 18, 2008 1:23 pm

Adrenalyne a écrit :
The grades from MS-60 to MS-70, as well as the Proof designations, are all based primarily on eye appeal, quality of luster and/or toning, and the presence or absence of contact marks, hairlines, etc.


Par contre entre un MS-66 et MS-67 cela devient plus critique.


C'est pourquoi il n'y a que les pièces récentes qui peuvent arriver avec ce grade.

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Christof
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Re: La gradation pour les nuls

Messagepar Christof » Lun Juin 01, 2020 5:53 pm

Bonsoir,

Je sais que ces courriels ont été envoyés depuis longtemps, mais j’y ai trouvé de l’information vraiment très intéressante ; merci ! :-D

Christof :Chercheur:

Pi$$enlit
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Re: La gradation pour les nuls

Messagepar Pi$$enlit » Lun Juin 01, 2020 9:16 pm

Bonjour,
Je shouaite rectifié certains fait.

L'univers du grade est bien compliqué, et je vous conseille de vous procurer le Guide des Grades des Monnaies du Canada de André Langlois qui explique très bien cette univers. Maintenant, pour les pièces MS; les détailles sur une pièces MS-60 devrait être les même que sur une MS-70, une MS a toujours des détails incirculés. La différence entre les différents grade MS c'est les égratinures sur la pièces. Une MS-60 pourrait avoir de nombreuse égratiniure et tout de même être considérer incirculé puisqu'elle porte les détails d'une pièce neuve. Une MS-70 devrait avoir des détails incirculés et aucune égratiniure (donc une pièce absolument parfaite).

Par contre, il ne faut pas se mélanger avec les grades américains. Le Canada et le USA utilisent tout deux l'échelle Sheldon mais avec quelques différences. Au Canada, on considère impossible d'avoir une pièce dépassant MS-67 alors nous n'utilisons pas les grade MS-68 à 70. L'autre différence est l'eye apeal. Au USA l'eye apeal peut influencer le grade contrairement au Canada ou il ne le peut pas (il peut tout de même influencer le prix).

Maintenant, le rade MS-61. Au même titre que G-6, VG-10, F-15, Vf-25,30,35, EF-45, AU-53,55,58, MS-60+, MS-62+,MS-63+ (et tout les autre grades MS+ sauf MS-70+ qui n'existe pas), MS-61 est un entre grade rarement utilisé (il existe aussi MS-61+).

Je souhaite aussi ajouté que tout les grades et entre grade de l'échelle Sheldon n'existe que s'ils sont utilisés. Par exemple, demain PCGS certifie une pièce MS-71, et bien un nouveau grade vient d'apparaître. Le truc c'est que ce ne sont pas tout les compagnies de certification qui utilisent les même grades. Par exemple, je n'est jamais vue ICCS grader une pièce MS-62+.

Dans le premier message Jumpy, il considère le Haxby et les trends comme deux système de gradation différente alors que c'est le même. Si trends ne met pas certains grades (telle que AG, plusieurs entregrade et les grade plus haut que MS-65) c'est simplement car, il manque d'espace, les pièces n'ont pas de valeur dans ce grade ou il existe très peut de pièces dans des grades aussi haut. C'est la même chose pour Haxby, ils n'ont pas besoin de mettre chaque grade sans exception, il mette seulement les grades majeures.

Pour finir, il est vraie que les pièces ne sont pas toujours bien gradé. Il est commun de voir des pièces certifiées pas PCGS dans leur début, ce faire recertifié et avoir un grade plus haut. Pourquoi cela arrive? C'est parce qu'au début, les compagnie voulait donner un grade le plus exacte possible. Maintenant qu'ils ont une réputation, disont que ça les préoccupe moins.

Cordialement, Pissenlit


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