Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

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ainsivalavie
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Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar ainsivalavie » Mer Nov 17, 2021 10:09 pm

Je fais actuellement des recherches concernant le pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525), soit un 1 Penny 1839 Banque de Montréal/Banque du Peuple. Cette variété est assez rare, puisque j'ai connaissance à ce jour d'un peu plus d'une dizaine d'exemplaires.

Le jeton en question était offert lors de la vente de la collection de Douglas Robins (Voir photo ci-dessous). Grâce à certains marqueurs présents sur la pièce, j'ai pu identifier 2 ventes précédentes où celui-ci avait également été offert.

La plus récente concerne la vente de la collection de Roy Hughes en 1995 (Je crois que Doug Robins avait justement acquis la pièce à ce moment-là).

Ensuite, j'ai retracé ce jeton dans la collection de William Forrester Dunham proposée à la vente en 1941. Cependant, étant donné que monsieur Hughes a commencé sa collection au milieu des années 1950 selon sa biographie, il y a probablement eu un ou plusieurs individus ayant possédé la pièce entre la vente de monsieur Dunham et l'acquisition de monsieur Hughes.

L'exemplaire du catalogue de vente de juin 1941 de la collection de William F. Dunham (Par l'encanteur B. Max Mehl) en ma possession ne possède aucune annotation particulière.

Ainsi, je me demandais si un membre du forum possédait un exemplaire de ce catalogue dans lequel le nom de l'acquéreur du lot #3623 aurait été annoté, comme certains numismates avaient l'habitude de faire à l'époque?

NumiCanada - LC-11C - (NGC - 4884871-006 - Ex. Robins, Hughes & Dunham).jpg

Note:
Selon les photos prises à différentes époques, ce jeton semble avoir été bien conservé au cours des 80 dernières années au minimum, puisque je n'ai pas aperçu de nouveau problème flagrant.

Ça me désole lorsque je découvre dans d'anciens catalogues de vente des photos de jetons ne possédant pas les problèmes qui sont visibles sur les photos les plus récentes d'une pièce X. Et ça arrive plus souvent qu'on le souhaiterait, en particulier en lien avec la corrosion.
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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar ainsivalavie » Jeu Nov 18, 2021 9:08 pm

ainsivalavie a écrit :...
Ça me désole lorsque je découvre dans d'anciens catalogues de vente des photos de jetons ne possédant pas les problèmes qui sont visibles sur les photos les plus récentes d'une pièce X. Et ça arrive plus souvent qu'on le souhaiterait, en particulier en lien avec la corrosion.

Je travaillais sur le pedigree d'autres jetons, et je suis tombé sur un autre exemple de ce type, je me suis dit que c'était une belle occasion de présenter celui-ci, même si c'est très loin d'être le cas le plus extrême que j'ai observé.

Ainsi donc, sur la première photo du haut prise vers 2017-2018 on peut voir un jeton PC-2B (Breton #526) gradé par PCGS «MS-64 Red & Brown».

Alors que sur la seconde photo, la même pièce est présentée, mais photographiée en 1988 pour une vente chez London Coin Centre Auctions (Entité qui deviendra par la suite Jeffrey Hoare Auctions).

J'ai seulement pointé le plus évident, mais il y a aussi plusieurs autres petits éléments de corrosions qui sont apparus entre temps (Sur une période de +/- 30 ans), mais qui ne sont pas évidents à comparer compte tenu de la piètre qualité des photos d'époque lors de leur numérisation.

À noter que mon but n'est pas de culpabiliser qui que ce soit ici.

2018 versus 1988.jpg
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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar sysec » Ven Nov 19, 2021 5:12 pm

Vous avez certainement remarqué que certaines pièces des collections Robins et Partrick, qui avaient fait l'objet d'une certification, sont par la suite retournées sur le marché de la revente avec une nouvelle certification ou sans celle-ci.
Pour le suivi des pièces (ventes) et du nombre d'exemplaires, il sera requis d'être vigilant.

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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar ainsivalavie » Ven Nov 19, 2021 5:36 pm

sysec a écrit :Vous avez certainement remarqué que certaines pièces des collections Robins et Partrick, qui avaient fait l'objet d'une certification, sont par la suite retournées sur le marché de la revente avec une nouvelle certification ou sans celle-ci.
Pour le suivi des pièces (ventes) et du nombre d'exemplaires, il sera requis d'être vigilant.

En effet... Par exemple, plusieurs sont maintenant certifiées chez PCGS (Pour la collection Robins par exemple, j'en ai répertorié plus d'une trentaine dans ma banque d'images, mais il en existe sans doute plusieurs autres, et le temps devrait accentuer la chose). Ça vient fausser grandement les rapports de population pour les hauts grades et les rares variétés.
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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar sylva2020 » Ven Nov 19, 2021 5:57 pm

Bonjour,

C’est tellement malheureux de négliger des belles pièces de monnaie. Difficile de comprendre pourquoi une personne qui possède une collection de pièces de monnaie ne s’en occupe pas.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il faudra être vigilant sur le nombre de pièces. Est-ce qu’il y en aura plus ou moins :?:

Salutations

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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar dollar 1935 » Ven Nov 19, 2021 9:32 pm

sylva2020 a écrit :
Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il faudra être vigilant sur le nombre de pièces. Est-ce qu’il y en aura plus ou moins :?:

Salutations



Je crois qu'on parle ici du fait que les rapports de populations des sites de certifications comme Pcgs et NGC ne sont pas fiables car si une pièce est retiré de son certificat et renvoyé se faire certifier , elle sera à nouveau compté comme une nouvelle pièce et viendra ainsi fausser les données.

Au mieux, ça donne une idée de la rareté d'une pièce.

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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar ainsivalavie » Ven Nov 19, 2021 10:00 pm

dollar 1935 a écrit :
sylva2020 a écrit :Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il faudra être vigilant sur le nombre de pièces. Est-ce qu’il y en aura plus ou moins :?:

Je crois qu'on parle ici du fait que les rapports de populations des sites de certifications comme Pcgs et NGC ne sont pas fiables car si une pièce est retiré de son certificat et renvoyé se faire certifier , elle sera à nouveau compté comme une nouvelle pièce et viendra ainsi fausser les données.

Au mieux, ça donne une idée de la rareté d'une pièce.

Exactement.

Ça vient fausser le niveau de rareté en accentuant l'offre disponible. Juste à titre d'exemple, j'ai plusieurs dizaines d'exemplaires dans ma banque d'images où un même jeton fut certifié à trois reprises par une ou plusieurs entreprises de gradation.

Le cas de Doug Robins est assez intéressant. En effet, puisque celui-ci avait souvent l'habitude de retirer des slabs/étuis les jetons qu'il achetait déjà certifiés. Lorsque sa collection a été proposée via Heritage Auctions, l'encanteur a fait certifier la majorité des pièces proposées à la vente via l'entreprise NGC.

Ensuite, certains acheteurs n'étant pas nécessairement fans de NGC, ont pris la décision de faire recertifier la pièce, cette fois-ci par PCGS.

Ainsi, certains exemples types étant «PCGS vers NGC pour revenir à PCGS», voire un autre cas classique étant «ICCS vers NGC pour ensuite aller à PCGS». Donc, pour ce dernier cas, s'il n'y a pas eu de signalement particulier pour retirer la pièce des précédents rapports, une même pièce se voit apparaître dans trois rapports de population différents.

Et ici je n'aborde même pas le cas des erreurs d'attribution des différentes entreprises de certification (Pour les pièces décimales c'est peut-être moins commun, mais pour les jetons coloniaux, c'est une tout autre histoire). Dans le cas des collections Robins et Partrick, plusieurs dizaines de pièces (De mémoire, au minimum une cinquantaine) se sont vu attribuer une mauvaise variété, venant encore fausser davantage les rapports de population.
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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar ainsivalavie » Mar Nov 23, 2021 9:52 am

En continuant mes recherches de pedigrees, je suis tombé sur un cas d'un jeton PE-4 qui me semble particulier. Ainsi, j'ai trouvé un exemplaire dans une vente de 1990 qui je suis persuadé à 99.99% qu'il s'agit de la même pièce certifiée par PCGS en photo ci-dessous (Photo datant des dernières années). Cependant, la pièce semble hypothétiquement avoir subi des altérations pour faire disparaître certains problèmes.

Malheureusement, ce n'est pas évident de faire des comparaisons avec les photos de cette époque, mais j'ai vraiment l'impression que les distinctions ne sont pas dues à un simple nettoyage. Vous en pensez quoi?

PE-4 - 12 - v2 (PCGS - 39018215 - Ex. JHA Sale #017).jpg
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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar Chemicalpete » Mar Nov 23, 2021 6:00 pm

C'est difficile de faire des comparaisons juste entre deux photos d'un même objet prises à plusieurs années d'intervalle, avec deux appareils probablement différents technologiquement (argentiques vs numérique), et surtout une qualité de reproduction différente.
J'ai l'impression que sur l'image noir et blanc, le contraste est assez élevé, ce qui accentue les zones sombres par rapport au fond général, alors que sur l'image couleurs, ces contrastes semblent beaucoup moins élevés.
Je ne me risquerais pas à affirmer que la pièce a été "améliorée" pour atténuer des défauts depuis la première photo, sans avoir de meilleures images de comparaison (comme voir les photos originales qui ont servi à faire l'image noir et blanc)...

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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar ainsivalavie » Mar Nov 23, 2021 10:44 pm

Chemicalpete a écrit :C'est difficile de faire des comparaisons juste entre deux photos d'un même objet prises à plusieurs années d'intervalle, avec deux appareils probablement différents technologiquement (argentiques vs numérique), et surtout une qualité de reproduction différente.
J'ai l'impression que sur l'image noir et blanc, le contraste est assez élevé, ce qui accentue les zones sombres par rapport au fond général, alors que sur l'image couleurs, ces contrastes semblent beaucoup moins élevés.
Je ne me risquerais pas à affirmer que la pièce a été "améliorée" pour atténuer des défauts depuis la première photo, sans avoir de meilleures images de comparaison (comme voir les photos originales qui ont servi à faire l'image noir et blanc)...

Ce qui m'avait intrigué, c'est qu'il semblait avoir davantage de détails présents sur la photo plus ancienne. Mais après avoir comparé encore une nouvelle fois, je crois qu'en fait que la photo en noir et blanc à été prise avec une lumière beaucoup plus rasante, faisant ressortir davantage les détails et défauts de la pièce.

Et il y avait aussi certaines décolorations sur la photo plus récente qui semblait être présentes aux endroits où divers défauts étaient visibles sur la photo plus ancienne, mais en étant légèrement plus étendues. Mais en effet, la comparaison n'est pas du tout évidente, et il est possible que mes suspicions soient seulement dues à la méthode de prise de vue.
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Re: Pedigree d'un jeton LC-11C (Breton #525)

Messagepar Chemicalpete » Mer Nov 24, 2021 7:20 am

Effectivement, les conditions d'éclairages différentes sont aussi à considérer quand on compare des images prises à des années d'intervalle...


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