Jeton Colonial LC-48C (Breton #961) en Argent

[ainsivalavie]

L'encanteur vient tout juste de rajouter l'information ci-dessous dans la description du lot:

Et toujours aucune mise sur le lot en date d'aujourd'hui.

[Chemicalpete]

Eh bien...On dirait bien que la pièce est bel et bien en argent...un peu plus que 80%...Mais c'est pas une composition qui correspond au monnayage en argent de l'époque, il y a deux siècles...On y trouve comme métaux secondaires d'alliage principalement du cuivre, mais aussi un peu de zinc et une trace de palladium...Le palladium représente un élément trace qui semble signer cet alliage.... Je me pose la question: est-ce que cette composition d'alliage est connue sur d'autres pièces en argent de l'époque?

Mais cela ne fait qu'épaissir le mystère...Comme je l'ai dit dans un post précédent, pourquoi on utiliserait de l'argent pour fabriquer une pièce qui valait un cent (half penny)? Le prix du métal dépasse nettement sa valeur faciale.

Il existe effectivement un très petit nombre de pièces coloniales qui sont en argent (de la série Wellington WE-11A et 11B entre autres), mais d'après le Charlton, il n'y a pas de précision quant à la composition exacte de l'alliage d'argent. On peut présumer qu'il devait être assez pur, mais à quel point? Et pour quelle raison ces pièces auraient été produites? ce n'est pas précisé non plus. On peut penser que parce que ce sont des pièces qui commémorent des victoires de Wellington, ce pourrait être des versions "épreuves"...mais là encore, on n'a pas d'explications (du moins pas dans le Charlton).

Mais un jeton Tiffin en argent? Il n'y a rien à commémorer...donc aucune raison d'en frapper en argent.

Il resterait une possibilité: que cette pièce soit de fabrication relativement récente, et que ce soit une fausse pièce...Pas trop mal faite car le design de l'époque ne pose pas de grandes difficultés à reproduire...

Le fait qu'il n'y a pas encore d'enchères montre que les acheteurs potentiels se méfient grandement de cette pièce, certifiée ou pas...et qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes aux questions légitimes sur son origine, pour la composition, c'est réglé, mais en quel honneur elle existe?

[ainsivalavie]

Eh bien...On dirait bien que la pièce est bel et bien en argent...un peu plus que 80%...Mais c'est pas une composition qui correspond au monnayage en argent de l'époque, il y a deux siècles...On y trouve comme métaux secondaires d'alliage principalement du cuivre, mais aussi un peu de zinc et une trace de palladium...Le palladium représente un élément trace qui semble signer cet alliage.... Je me pose la question: est-ce que cette composition d'alliage est connue sur d'autres pièces en argent de l'époque?

Mais cela ne fait qu'épaissir le mystère...Comme je l'ai dit dans un post précédent, pourquoi on utiliserait de l'argent pour fabriquer une pièce qui valait un cent (half penny)? Le prix du métal dépasse nettement sa valeur faciale.

Il existe effectivement un très petit nombre de pièces coloniales qui sont en argent (de la série Wellington WE-11A et 11B entre autres), mais d'après le Charlton, il n'y a pas de précision quant à la composition exacte de l'alliage d'argent. On peut présumer qu'il devait être assez pur, mais à quel point? Et pour quelle raison ces pièces auraient été produites? ce n'est pas précisé non plus. On peut penser que parce que ce sont des pièces qui commémorent des victoires de Wellington, ce pourrait être des versions "épreuves"...mais là encore, on n'a pas d'explications (du moins pas dans le Charlton).

Mais un jeton Tiffin en argent? Il n'y a rien à commémorer...donc aucune raison d'en frapper en argent.

Il resterait une possibilité: que cette pièce soit de fabrication relativement récente, et que ce soit une fausse pièce...Pas trop mal faite car le design de l'époque ne pose pas de grandes difficultés à reproduire...

Le fait qu'il n'y a pas encore d'enchères montre que les acheteurs potentiels se méfient grandement de cette pièce, certifiée ou pas...et qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes aux questions légitimes sur son origine, pour la composition, c'est réglé, mais en quel honneur elle existe?

Ça n'enlève pas non plus la possibilité que ça soit simplement un placage.

[sysec]

Eh bien...On dirait bien que la pièce est bel et bien en argent...un peu plus que 80%...Mais c'est pas une composition qui correspond au monnayage en argent de l'époque, il y a deux siècles...On y trouve comme métaux secondaires d'alliage principalement du cuivre, mais aussi un peu de zinc et une trace de palladium...Le palladium représente un élément trace qui semble signer cet alliage.... Je me pose la question: est-ce que cette composition d'alliage est connue sur d'autres pièces en argent de l'époque?

Mais cela ne fait qu'épaissir le mystère...Comme je l'ai dit dans un post précédent, pourquoi on utiliserait de l'argent pour fabriquer une pièce qui valait un cent (half penny)? Le prix du métal dépasse nettement sa valeur faciale.

Il existe effectivement un très petit nombre de pièces coloniales qui sont en argent (de la série Wellington WE-11A et 11B entre autres), mais d'après le Charlton, il n'y a pas de précision quant à la composition exacte de l'alliage d'argent. On peut présumer qu'il devait être assez pur, mais à quel point? Et pour quelle raison ces pièces auraient été produites? ce n'est pas précisé non plus. On peut penser que parce que ce sont des pièces qui commémorent des victoires de Wellington, ce pourrait être des versions "épreuves"...mais là encore, on n'a pas d'explications (du moins pas dans le Charlton).

Mais un jeton Tiffin en argent? Il n'y a rien à commémorer...donc aucune raison d'en frapper en argent.

Il resterait une possibilité: que cette pièce soit de fabrication relativement récente, et que ce soit une fausse pièce...Pas trop mal faite car le design de l'époque ne pose pas de grandes difficultés à reproduire...

Le fait qu'il n'y a pas encore d'enchères montre que les acheteurs potentiels se méfient grandement de cette pièce, certifiée ou pas...et qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes aux questions légitimes sur son origine, pour la composition, c'est réglé, mais en quel honneur elle existe?

Ça n'enlève pas non plus la possibilité que ça soit simplement un placage.

Sur le certificat d'analyse il est mentionné:
Plating not investigated
Il n'y a pas eu d'investigation pour la possibilité du placage.

Ce type d'analyse traite uniquement la surface de la pièce? ou vat plus en profondeur?

Faite le 30 août 2024 donc à travers le certificat.

Pièce qui demeure très douteuse selon moi.

J'ai toujours la même opinion sur:
Sur le site de PCGS, l'examen du revers en haute résolution laisse percevoir distinctivement à mes yeux des surfaces dont la couleur de la patine correspond plus à celle que l'on retrouve habituellement pour ce jeton et non à celle de l'argent.

À certains endroits dont la tête de Britannia ainsi que l'avant bras, la couleur original semble refaire surface.

[sysec]

Je me rappelle, il y a une vingtaine d'année, un marchand de monnaies au marché aux puces avait à l'occasion des bouquets sous plaqués en argent. Ceux-ci se vendaient avec une escompte.

[ainsivalavie]

Il n'y a pas eu d'investigation pour la possibilité du placage.

Ce type d'analyse traite uniquement la surface de la pièce? ou vat plus en profondeur?

Pour avoir déjà discuté du sujet avec un "spécialiste" il y a pas très longtemps, c'est complexe puisque plusieurs paramètres entrent en jeu. Mais de manière générale l'analyse se limiterait à une épaisseur comprise entre 1 et 50 microns (Il n'y aurait apparemment pas de souci pour faire l'analyse au travers un slab ou un flip).

Par contre, selon l'intensité du signal et de la composition, advenant qu'il s'agisse d'un placage, il serait parfois possible de théoriser qu'il s'agit d'un placage, voire parfois même de ce qui se trouve en dessous. Mais ça demeure assez hypothétique.

Dans le présent cas, l'idéal aurait sans doute été de faire un test de densité. Mais maintenant que la pièce est dans un slab PCGS, ça complique la chose.


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Le fait qu'il n'y a pas encore d'enchères montre que les acheteurs potentiels se méfient grandement de cette pièce, certifiée ou pas...et qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes aux questions légitimes sur son origine, pour la composition, c'est réglé, mais en quel honneur elle existe?

Sinon, outre le fait que la légitimité de la pièce semble douteuse, il y a aussi un prix de départ qui selon moi est beaucoup trop élevé (5 000$ plus commissions). Advenant que la pièce soit vraiment légitime, quelque chose entre 1 000$ et 2 000$ maximum m'aurait paru beaucoup plus sensé et réaliste.

À moins ici que le but du propriétaire ne fût pas tant d'obtenir une vente rapide, mais plutôt de publiciser une valeur éventuelle importante pour cette pièce, et ainsi avoir des chances plus élevées de s'approcher de ce montant advenant une vente future (Pour rappel, l'estimation est à 10 000$, ce qui ça aussi pour moi n'est pas du tout réaliste, puisque comme je disais dans un précédent commentaire, ce n'est quand même pas une pièce "Specimen").

[sysec]

On ne sait même pas qui a effectué l'analyse. Très anonyme...

[Chemicalpete]

Concernant l'analyse par XRF, c'est vrai qu'elle ne pénètre pas très profondément dans la surface d'un métal, quelques microns, ou dizaines de microns au maximum, dépendant de la puissance du rayonnement X qui est appliqué (qui dépend de l'appareil et des paramètres d'analyse). C'est également vrai qu'un flip en mylar ou une feuille de polystyrène ne nuit pas car ces matériaux sont transparents aux longueurs d'onde de rayons-X analytiques habituelles.

On peut remarquer que si c'est un placage, il aurait une drôle de composition. Toutefois, je crois qu'il est possible effectivement que si le placage n'est pas trop épais, et que le rayonnement X est assez intense, qu'on puisse "voir" un peu à travers le placage...Et par conséquent, on pourrait détecter la composition de l'alliage sous-jacent qui va s'additionner au signal principal (d'un placage d'argent).

Si on fait le rapport Zinc/Cuivre, on trouve proche de 1 pour 3, ce qui correspondrait à un laiton contenant environ 24% de zinc. La pièce normale est en laiton, mais la composition d'un laiton est assez variable car la teneur en zinc peut varier entre 5 et 30% du total (le reste étant du cuivre). 24% est donc dans la fenêtre de composition attendue.

Quant à la trace de palladium détectée, la présence de ce métal me paraît très surprenante...il peut s'agir d'un artefact analytique sans réelle existence, d'autant plus que si on regarde les marges d'erreur pour ce élément: 0,24% ± 0,22%, cela veut dire que l'erreur relative est énorme et qu'il est très possible (et même fort probable) qu'il y en ait pas du tout...J'ai déjà vu des analyses par XRF de matériaux qui "détectaient" des éléments dont la présence était très peu plausible dans le matériau analysé. La calibration des mesures avec des standards de composition proches de celle de l'échantillon est essentielle pour avoir un degré de confiance acceptable dans les résultats. Si l'analyse a été effectuée avec un appareil portable, les résultats valent ce qu'ils valent...Cela donne une idée grossière de la composition, mais rien de très précis (si on n'a pas de standard).

Bref, la composition de la pièce ne serait alors aucunement prouvée hors de tout doute raisonnable, la possibilité d'un placage n'étant pas éliminée.

[sysec]

Eh bien...On dirait bien que la pièce est bel et bien en argent...un peu plus que 80%...Mais c'est pas une composition qui correspond au monnayage en argent de l'époque, il y a deux siècles...On y trouve comme métaux secondaires d'alliage principalement du cuivre, mais aussi un peu de zinc et une trace de palladium...Le palladium représente un élément trace qui semble signer cet alliage.... Je me pose la question: est-ce que cette composition d'alliage est connue sur d'autres pièces en argent de l'époque?

Mais cela ne fait qu'épaissir le mystère...Comme je l'ai dit dans un post précédent, pourquoi on utiliserait de l'argent pour fabriquer une pièce qui valait un cent (half penny)? Le prix du métal dépasse nettement sa valeur faciale.

Il existe effectivement un très petit nombre de pièces coloniales qui sont en argent (de la série Wellington WE-11A et 11B entre autres), mais d'après le Charlton, il n'y a pas de précision quant à la composition exacte de l'alliage d'argent. On peut présumer qu'il devait être assez pur, mais à quel point? Et pour quelle raison ces pièces auraient été produites? ce n'est pas précisé non plus. On peut penser que parce que ce sont des pièces qui commémorent des victoires de Wellington, ce pourrait être des versions "épreuves"...mais là encore, on n'a pas d'explications (du moins pas dans le Charlton).

Mais un jeton Tiffin en argent? Il n'y a rien à commémorer...donc aucune raison d'en frapper en argent.

Il resterait une possibilité: que cette pièce soit de fabrication relativement récente, et que ce soit une fausse pièce...Pas trop mal faite car le design de l'époque ne pose pas de grandes difficultés à reproduire...

Le fait qu'il n'y a pas encore d'enchères montre que les acheteurs potentiels se méfient grandement de cette pièce, certifiée ou pas...et qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes aux questions légitimes sur son origine, pour la composition, c'est réglé, mais en quel honneur elle existe?

Ça n'enlève pas non plus la possibilité que ça soit simplement un placage.

Sur le certificat d'analyse il est mentionné:
Plating not investigated
Il n'y a pas eu d'investigation pour la possibilité du placage.

Ce type d'analyse traite uniquement la surface de la pièce? ou vat plus en profondeur?

Faite le 30 août 2024 donc à travers le certificat.

Pièce qui demeure très douteuse selon moi.

J'ai toujours la même opinion sur:
Sur le site de PCGS, l'examen du revers en haute résolution laisse percevoir distinctivement à mes yeux des surfaces dont la couleur de la patine correspond plus à celle que l'on retrouve habituellement pour ce jeton et non à celle de l'argent.

À certains endroits dont la tête de Britannia ainsi que l'avant bras, la couleur original semble refaire surface.

Sans compter que sur le résultat d'analyse, il n'y a aucune référence sur l'item ayant fait l'objet de l'analyse.

Qui prend un risque, l'encanteur ou l'acheteur?

[sysec]

https://www.icollector.com/One-of-a-Kind-Struck-in-Silver-LC-48C-Lower-Canada-1812-Tiffin-Token-Halfpenny-PCGS-F12-Rare_i53201949

C'est aujourd'hui. Quelqu'un vat-il mordre à la ligne....

La garantie PCGS?

le prix payé ne veut pas dire automatiquement la valeur.........

[Chemicalpete]

Je soumets une question pour ce cas hypothétique: Quelqu'un l'achète et paie le gros prix. Bon, on présume alors que l'acheteur sait ce qu'il achète... Mais disons que l'acheteur en question a plus tard un gros doute, il fait sauter l'encapsulage et envoie la pièce se faire analyser par un autre laboratoire spécialisé, avec une instruction précise: pouvez-vous déterminer si la pièce est en laiton plaquée argent ou en argent 80% massif? Si le labo dit "Oui, on peut le faire" et que la pièce revient avec la mention: plaquée argent, est-ce que le vendeur a un recours, même hors délai? si oui, contre qui?