Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

[ainsivalavie]

Je ne sais pas si c'est la bonne photo, mais c'est clair que l'avers ne correspond pas à celui de la R.W. Owen Ropery. Cet avers est nettement différent (Drapeau, vagues, voiles, etc.). C'est plutôt un avers de la série SHIPS COLONIES & COMMERCE qui est illustré. Si cela illustre vraiment la copie qui s'est vendue, c'est pire parce que ce n'est même pas le bon avers qui va avec cette pièce....Regrettable que le revers n'ait pas été illustré...

En tout cas, c'est bien la photo qui était liée avec le lot en question (Je viens de revérifier pour être certain). Mais en effet, dommage que le revers ne soit pas présent. De ce que j'ai vu en parcourant le catalogue, c'est que l'encanteur avait une drôle de façon de faire concernant ce qu'il jugeait pertinent ou non d'être photographié.

De même, ça aurait été intéressant d'avoir le diamètre de la pièce. Si la photo est à taille réelle dans le catalogue, et bien on parle d'un diamètre autour de 25.9mm (Ce qui serait effectivement un peu plus petit que celui du LC-18, qui selon le catalogue Charlton se situerait entre 26.7 et 27.8mm).

Par contre, ce qui me laisse un peu perplexe, c'est que selon l'intro on mentionne que Doug Robins a été consultant pour ce catalogue... À moins que ce lot ne faisait pas partie de ceux pour lesquels il a été consulté. Ou alors c'est vraiment une copie "broche à foin" d'un Breton #564/LC-18.

Le texte du lot en question:

Je parcourais aujourd'hui une nouvelle acquisition, soit le catalogue du second segment de la collection de Leo Meloche qui avait été proposé à la vente en novembre 1971, et je fus assez surpris de la description d'un des lots en lien avec le présent jeton.

Ainsi, j'ai toujours lu ici et là que 2 exemplaires de ce jeton étaient présents dans la collection de Leo Meloche. On retrouve lors de cette vente effectivement un premier exemplaire au lot #330 décrit comme «VG/F» avec une estimation de 500$. Cependant, concernant le second exemplaire au lot suivant #331, il soulève de sérieux doutes.

En effet, puisqu'on peut lire ceci:

La description donnée me fait beaucoup penser à la création/contrefaçon abordée précédemment, ceci d'autant plus que la collection de Meloche contenait pour je ne sais quelle raison un paquet de copies/contrefaçons diverses et qui n'étaient pas toujours décrites comme tel (Comme par exemple son fameux exemplaire du Breton #503).

Malheureusement, je ne peux pas confirmer cette hypothèse à l'heure actuelle, puisqu'un défaut de ce catalogue de vente est qu'il ne propose aucune photo.

En terminant, je trouve pour le moins particulier l'affirmation suivante présente dans la description du lot:
«No doubt issued by the second owners of the firm». Je me questionne à savoir sur quoi il se basait pour affirmer une telle chose avec autant de conviction?

[sysec]

Sur la couverture de ce catalogue on parle de faillite. Celui-ci n'était pas en faillite à cette époque?
Description de l'encanteur pour récupérer au maximum de l'argent?
Ce n'est qu'une hypothèse.

[ainsivalavie]

Sur la couverture de ce catalogue on parle de faillite. Celui-ci n'était pas en faillite à cette époque?
Description de l'encanteur pour récupérer au maximum de l'argent?
Ce n'est qu'une hypothèse.

En effet, Leo Meloche était en faillite, et cet encanteur est aussi particulier. Par exemple, lors du troisième et dernier segment de la vente de la collection de Leo Meloche en 1973, il y avait aussi quelques lots de Louis Goldsmith, l'un des propriétaires de la firme.

Parmi ces lots, il y avait une pièce américaine de 1$ 1804 qui était décrite comme ayant plusieurs tests scientifiques réalisés prouvant que la pièce était authentique, en plus d'avoir un pedigree qui indiquait apparemment que la pièce était à une époque dans la collection de W.W.C. Wilson (Mais il n'y avait aucune preuve en ce sens). J'ignore si la pièce s'était vendue ou non, mais une chose est pratiquement certaine, c'est que la pièce était fausse (Remy Bourne aborde le sujet dans un de ses ouvrages).

De plus, même si les Goldsmith oeuvraient dans le domaine numismatique depuis au minimum la fin des années 1950, en parcourant ce catalogue j'ai vraiment l'impression que leur connaissance sur les jetons était somme toute assez limitée, et pour rendre les choses plus difficiles, ce n'était plus Meloche qui gérait la collection, mais un "trustee" (Par exemple certaines estimations ne font aucun sens par rapport à d'autres).

[ainsivalavie]

Il y a quelques mois, j'ai appris qu'il existait une version du catalogue de vente du 26 décembre 1888 de la collection de Gerald E. Hart qui possédait certaines plates (Cataloguée par Ed. Frossard pour l'encanteur Geo. A. Leavitt & Co.).

Après avoir effectué des recherches, j'ai été en mesure de trouver 2 versions numériques de ce même catalogue. Résultat, à la «Plate VI» on y retrouve le revers d'un exemplaire du présent jeton, lequel était offert au lot #1184. Dans la description du lot, on mentionnait ceci par rapport à la condition de la pièce:

«Very fine, with slight corrosion spot on obverse» (L'avers dans le présent cas est celui avec l'illustration du bateau)

Malheureusement, la qualité des plates est très loin d'être idéale, mais en prenant plusieurs éléments d'identifications possibles, et en tentant de trouver n'importe lequel individuellement sur un des exemplaires répertoriés jusqu'à ce jour (Et pour être certain, en excluant en plus le détail des spots de corrosion sur l'avers décrit dans la description textuelle), je n'ai pas réussi à trouver de correspondance.

Bien que ça ne soit pas suffisant pour le moment pour confirmer hors de tout doute l'existence d'un 19e exemplaire, disons que les probabilités sont assez fortes.

Pour que vous puissiez juger par vous-même, sur le montage ci-dessous la rangée du haut représente 2 sources distingues du catalogue en question, alors que pour la rangée du bas j'ai tenté d'améliorer l'apparence des illustrations, pour en faire ressortir certains détails.

Est-ce que vous arrivez à la même conclusion que moi?

Est-ce que quelqu'un posséderait une version numérique de meilleure qualité de la plate en question?

[safarijim]

I recently came across your discussion post in regard to the R W Owen Montreal ropery Token. It was great to see your very thorough review of the few tokens available. In regard to your question about forgeries I am aware of a forgery that was good enough to pass as real in a sale in the early 20th century (somewhere around 1915 if memory serves me right). This token sold for the princely sum of $135.00 Canadian dollars at that time. It may be an electrotype but I have not had time to examine closely. It was previously in the collection of Doug Robins. It came into my possession 2 years ago but at present I am out of the country and will not be able to photograph it or examine until my return in February. Because it is so unusual, I will document the size and weight for you and post a few photos of it for your review. I look forward to your comments when I can get you the details. I would be fascinated to hear from collectors that might have come across forgeries to see if others exist.

JMCG

[ainsivalavie]

I recently came across your discussion post in regard to the R W Owen Montreal ropery Token. It was great to see your very thorough review of the few tokens available. In regard to your question about forgeries I am aware of a forgery that was good enough to pass as real in a sale in the early 20th century (somewhere around 1915 if memory serves me right). This token sold for the princely sum of $135.00 Canadian dollars at that time. It may be an electrotype but I have not had time to examine closely. It was previously in the collection of Doug Robins. It came into my possession 2 years ago but at present I am out of the country and will not be able to photograph it or examine until my return in February. Because it is so unusual, I will document the size and weight for you and post a few photos of it for your review. I look forward to your comments when I can get you the details. I would be fascinated to hear from collectors that might have come across forgeries to see if others exist.

JMCG

Welcome to the forum Safarijim!

I'm very curious to see the photos of this token. I look forward to your update on this subject. Thank you.

[ainsivalavie]

Mise à jour:

Une petite mise à jour pour l'Exemplaire #11, puisque j'ai retrouvé sa trace dans une "fixed price list" de septembre 1942 du marchand américain Wayte Raymond. La pièce était alors offerte à 225$ US.

Mentionnons qu'un second exemplaire était aussi offert dans cette même vente, mais sans mention de pedigree, ni plate, il m'apparaît très difficile pour le moment d'attribuer celui-ci. Notons que ce dernier était offert à 90$ US.

Même si je m'éloigne un peu du présent sujet, je suis face aussi au même dilemme concernant un exemplaire du 15 Sols 1670A ainsi qu'un autre du jeton Breton #525/LC-11C, même si j'ai des soupçons sur leur identité. Parmi des dizaines d'autres exemplaires hors-norme, il y avait également un jeton Molson (Breton #562 / LC-16) décrit comme Proof/Red, lequel j'ignore ce qui en est devenu, voire même si c'était réellement un exemplaire avec ce type de finition.

À noter que les pedigrees vont du plus récent au plus ancien.
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#1) Gradé «VG-10» par NGC

Ex. Donald G. Partrick, John McKay-Clements, Vente de Continental Coins 1963-08 (Convention CNA) & Vente de Wayte Raymond 1939-04
#2) Gradé «F-12 / Corrosion» par ICCS

Ex. Vente de Geoffrey Bell Auctions 2013-10, Bernard O'Connor, Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1999-10, Arthur J. Stetkis, Roy Hughes & Warren Baker
#3) Gradé «F-12 / Mark» par ICCS

Ex. Séminaire de Sherbrooke & Canon Léon Marcotte
#4) Gradé «F-15 / Lacquered» par Geoffrey Bell Auctions

Ex. Richard Cooper & William F. Dunham
#5) Gradé «F-15» par Stack's

Ex. Hubert Remick & Virgil M. Brand
#6) Gradé «VF / Damage» par PCGS

Ex. Geoffrey Bell & John Temple
#7) Gradé «VF-25» par NGC

Ex. Douglas Robins
#8) Gradé «EF-40» par Stack's

Ex. Mary Cruzan & Burdette G. Johnson
#9) Gradé «AU-50» par NGC

Ex. Douglas Robins, Howard D. Gibbs & Eugène G. Courteau
#10) Gradé «AU-50» par NGC

Ex. Donald G. Partrick & Warren Baker
#11) Gradé «MS-63 / BN» par PCGS

Ex. Michael Joffre, John J. Ford Jr., Vente de Wayte Raymond 1942-09, Ludger Gravel, Leon A. Renaud, William W. C. Wilson & Philippe de La Renotière von Ferrary
#12) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 2018.65.4)

Ex. John J. Ford Jr.
#13) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.19)

Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
#14) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.16)

Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
#15) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1963.0046.00010.000)

Ex. Van Hornes Sales & J. Douglas Ferguson
#16) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1965.0136.05060.000)

Ex. Public Archives of Canada
#17) Gradé «VF-20» par Jeffrey Hoare Auctions

Ex. Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1987-10
#18) Gradé «VF-20 / Slight Indent» par TCNC

Ex. Vente de TCNC 2023-01

[safarijim]

after a bit of a wait I have the information you were looking for on the counterfeit Ropery token. it is 6.1 g in wt and 26 mm in diameter. itis very poor in likeness to the original but when it was sold as real it would have been hard for people to have had a likeness of a genuine token to refer to. it actually sold for 175.00 dollars in 1912 which is a large sum of money for the time.

this chat will not allow me to post the pictures as the file is too large I will try to sed to you personally.

[ainsivalavie]

after a bit of a wait I have the information you were looking for on the counterfeit Ropery token. it is 6.1 g in wt and 26 mm in diameter. itis very poor in likeness to the original but when it was sold as real it would have been hard for people to have had a likeness of a genuine token to refer to. it actually sold for 175.00 dollars in 1912 which is a large sum of money for the time.

this chat will not allow me to post the pictures as the file is too large I will try to sed to you personally.

Thank you for the details Safarijim. However, a photo of the token would be most interesting. You can always reduce the size of the photo to less than 1MB, or contact me by e-mail and send it to me, so that I can post it on the forum.

https://numicanada.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=2841&start=15

[safarijim]

I will try again with the images

[safarijim]

another view

[safarijim]

had a struggle but got them downsized. interested to see what you think of this example. I included the information about the sale it was purchased at. cheers JIM

[ainsivalavie]

had a struggle but got them downsized. interested to see what you think of this example. I included the information about the sale it was purchased at. cheers JIM

I have to say that the more I examine your token, the more interesting it becomes. I've never seen a copy like this before. On the other hand, it's possible that this copy is the same type as the one that was offered in May 1998 via the Montreal Stamps and Coins auction (Only a photo of the obverse was visible in the catalog, but it seems to match). Could this be the example I mentioned several months ago from the Meloche collection (Sold in November 1971 - Lot #331)? Maybe, but very difficult to be categorical...

So, regarding the obverse, it's obviously not a copy of the one used for Breton #564. I've tried to identify it, and unless I'm mistaken, I believe it's the one used for the very rare LC-55 token. What puzzles me in this case is that the LC-55 token is considered by many (Including myself) to be a fake. Could a single individual have created these two "varieties" (Even the finish on the reverse resembles some of the examples I've seen pictured)? It's an interesting hypothesis that could well be true...

As for the reverse (With the legend), probably engraved by the author of this copy.

As for the pedigree, if the mention of the 1912 sale via Green is correct, the only candidate I know of at present would be the token that was in the Charles Morris collection and sold in September 1912 via the auctioneer Marvin A. Barlow (Catalogued by Ben G. Green / Lot #185).

However, the problem is that this one was described as "trifling corrosion" and the price realized doesn't match, since the token in question sold for $76 US (I must say, however, that I have serious doubts about a selling price of $175 for this token in 1912). And I'm not aware of any other example offered via Green in 1912. Perhaps someone has another candidate to propose?

What was Doug Robins' opinion of this token at the time?

Thank you for sharing Safarijim.

Note: Anyone know who this "Hottman" or "Hoftman" was? (Who acquired the token in 1972 according to the mention on the flip 2"x2")



Traduction en français:

Je dois dire que plus j'examine votre jeton, et plus celui-ci est intéressant. Je n'avais jamais vu un tel exemplaire. Par contre, il est possible que cette copie soit du même type que celle ayant été proposée en mai 1998 via l'enchère Montreal Stamps and Coins (Seule une photo de l'avers était visible dans le catalogue, mais ça semble correspondre). Est-ce que ça pourrait être l'exemplaire que j'avais mentionné précédemment provenant de la collection Meloche (Vendu en novembre 1971 - Lot #331)? Peut-être, mais très difficile d'être catégorique...

Ainsi, concernant l'avers, de toute évidence ce n'est pas une copie de celui utilisé pour le Breton #564. J'ai tenté d'identifier celui-ci, et à moins d'une erreur de ma part, je crois bien qu'il s'agit de celui utilisé pour le jeton LC-55. Ce qui m'intrigue dans ce cas, c'est que le jeton LC-55 est considéré par plusieurs (Incluant moi-même) pour être un "fake". Serait-on en présence d'un seul individu qui aurait créé ces deux "variétés" (Même la finition présente au revers ressemble à celle de certains des exemplaires que j'ai vus en photo)? C'est une hypothèse intéressante qui pourrait belle et bien être vraie...

Pour le revers (Le côté avec la légende), probablement une création de l'auteur de cette copie.

Concernant le pedigree, si la mention de la vente de 1912 via Green est exacte, le seul candidat que je connais à l'heure actuelle serait l'exemplaire qui était dans la collection de Charles Morris et qui fut vendu en septembre 1912 via Ben G. Green (Lot #185).

Par contre, le problème c'est que celui-ci était décrit comme ayant une "trifling corrosion" et que le prix de vente ne correspond pas, puisque la pièce en question s'était vendue 76$ US (Je dois dire cependant que j'ai un sérieux doute concernant un prix de vente de 175$ pour cette pièce en 1912). Et je n'ai pas connaissance d'un autre exemplaire offert par cet encanteur en 1912. Peut-être quelqu'un à un autre candidat à proposé?

Doug Robins pensait quoi de ce jeton à l'époque?

Merci pour ce partage Safarijim

Note: Quelqu'un sait qui était ce "Hottman" ou "Hoftman" ayant acquis la pièce en 1972 selon la mention sur le carton?

[safarijim]

thanks for your comments. Firstly I cannot comment on what Doug Robins may have thought as I purchased this after his death so I never had a chance to discuss it with him.

Secondly I have concerns the sailing ship and it's likeness. It is hard to say from the picture in Charlton whether they are similar, however as it is a small poor picture and difficult to see well. In the Saskatoon coin club listing done by Jim McKenzie there is a specimen of the LC 55 sold by Heritage that clearly is different from this example IE the spirtsale in the Owen c/f surrounds the spur where in the LC 55 it is more above it. One can also question if the token in the heritage picture is really a LC 55 or is just a very worn LC 56C1. In reality I think that may be the case. If the picture in Charlton is correct then I expect you may be on to something. I have tried to search the bank of Canada collection and have not seen a true example of the LC 55. The Breton drawing is not consistent with the Obverse but it is only a drawing and not 100% accurate. A review of the SCC tokens does not give us a likeness to anything like this so the LC 55 may be the closest example but I would like to see a better picture of one. I saw a mention that there is a picture of the Breton 1001 in Haxby's Whitman guide but I do not have my copy with me right now so I cannot confirm that. I will check in a couple of weeks when I have access to it.

I think one good source of information would be a catalogue of the Torex sale dated Feb 26 1972. If someone out there had access to that attribution it might tell us a lot about the token as well. Also Chris Faulkner might have some interesting insight into the obverse given his extensive experience with the SCC group.

Overall I find the whole subject quite fascinating and it is these mystery's that make collecting tokens so engrossing.

Let me know if you have any other thoughts on the manner or if more information becomes available.

jim