Jeton de l'île du prince edouard

[Pi$$enlit]

Bonjour,
Aujourd'hui, je veux parler d'une pièce qui me trotte dans la tête depuis un moment. Il s'agit d'un PE-6A2 qui, selon moi, semble être une frappe de type spécimen.

Voici une photo de l'exemplaire, celle-ci provenant de la banque d'image d'ainsivalavie:

En faisant des recherches, j'ai découvert que cette pièce a été vendue par 2 fois chez TCNC, en 2017 pour 1770$ et en 2022 pour 1912$. Ces sommes sont très élevées pour cette série de jetons comparées aux autres ventes. Il faut dire que cette pièce est la seul dans ce grade avec comme deuxième meilleur option une MS63BN Ex Temple PCGS (qui d'ailleur est dans ma collection):

Voici d'autres photos de la pièce qui à mes yeux semble specimen, celles-ci provenant de la vente de 2022 chez TCNC:

Le "rim" et les points qui font le tour de la pièce sont très forts et définis. Les lettres et les chiffres sont également d'une qualité qui semble dépassée celle des autres pièces MS. De plus, la pièce semble avoir des surfaces assez réflectives et beaucoup de “die polish”. Tout cela semble indiquer une frappe spécimen. Je précise que à ce jour il n'y a aucun exemplaire spécimen/proof de ce jeton connu.

Également, je suis un peu perplexe face à l'identification de sa paire de coin. Selon l'ouvrage de Ingram et Marelic, il n'y a qu'une seule paire de coins qui aurait fait des PE-6A2 (identifier comme PEI-85 par les auteurs). Par contre, la pièce en question semble avoir l'avers d'une PEI-89 (avec le L plus haut que le U et le T dans agriculture contrairement au PEI-85 avec ULT aligné). Le revers quant à lui est le même pour PEI-85 et PEI-89. Serait-il possible que cette pièce soit une variété non mentionnée dans l'ouvrage de Ingram et Marelic, soit une pièce avec alignement de type médaille (PE-6A2), mais avec l'avers de la PEI-85?

En regardant les photos dans le livre de Ingram et Marelic, il semble que la lettre "E" de "ONE" au revers, à un même défaut sur l'exemple PEI-85 et la pièce que je crois être spécimen. Est-il possible que les revers pour la PEI-85 et le PEI-89 ne soient pas les mêmes tels que Ingram et Marelic le prétende.

Si, il s'agit d'une nouvelle variété, cela renforcerait l'hypothèse que la pièce est une frappe spécimen. En effet, pour une frappe de ce genre la mint aurait spécialement préparé un montage pour produire les spécimens.

Je ne sais pas si quelqu'un connait l'atelier qui a produit ces jetons?

En tout cas, j'aimerais bien avoir cette pièce et tenter de l'envoyer à PCGS en tant que spécimen/proof.

Que pensez-vous de tout ça?

[Pi$$enlit]

J'ai repensé à tout ça et voici ma conclusion.

Le PEI-85 semble avoir un défaut au E de ONE au revers que le PEI-89 n'a pas malgré que selon le livre, le coin côté revers serait le même pour 85 et 89. J'ai regardé 5 exemplaires de PE-6A2 (donc PEI-85) et il avait tous le défaut. J'imagine que c'est soit deux coins différents (à l'inverse de ce que le livre suggère) ou le même coin, mais utilisé plus tard après avoir subi des dégâts au niveau du E.

Pour résumer, la pièce que je crois spécimen serait:
- alignment medal
- Avers du PEI-89
- Revers du PEI-85/89 mais avec le défaut au E qui semble particulier au 85

[ainsivalavie]

En tout cas, j'aimerais bien avoir cette pièce et tenter de l'envoyer à PCGS en tant que spécimen/proof.

Que pensez-vous de tout ça?

À partir des photos de cette pièce, c'est envisageable. Mais à moins d'avoir celle-ci entre les mains, c'est quelque chose de très difficile à confirmer.

Cela dit, on parle souvent de pièces «Specimen / Proof». Mais à l'époque il y avait parfois certaines frappes spéciales pour certaines séries de jetons coloniaux, où la qualité de la frappe et/ou du flan était supérieure à ceux des jetons destinés à la circulation, mais sans être pour autant complètement du même niveau qu'un exemplaire «Specimen / Proof».

Mais bon, on entre dans un sujet complexe très propice au débat.

Et pour ceux qui se poseraient la question, cet exemplaire est certifié MS-64 chez CCCS (Serial #0058441).

[Pi$$enlit]

En tout cas, ceux qui ont acheté la pièce chez TCNC avaient reconnu que la pièce était spéciale pour payer autant. J'aimerais bien pouvoir l'observer en main propre un jour.

Sur une autre note, j'en profite pour partager une pièce que j'ai acquis aujourd'hui. Je collectionne les jetons de l'Île du Prince Edward et j'ai pensé que cette pièce serait à sa place au côté de mes jetons.

Il s'agit d'un 1 cent 1871 PEI SP-65 RB PCGS (alignement monnaie). Il s'agit d'une pièce très rare qui est très rarement offerte à la vente. Elle a une population d'une quinzaine d'exemplaires incluant alignement monnaie et médaille. Mon exemplaire est le plus haut gradé en red brown (solo top pop) avec seulement deux 66BN. Par contre, je trouve que mon exemplaire est meilleur que les deux 66BN. En effet, un des deux à un gros spot et un "planchet flaw", alors réalistiquement ne devrait jamais avoir reçu un grade de 66. Le deuxième 66 à lui aussi plusieurs spots dérangeants. Il y a également quelques exemplaires red mais c'est pièces sont très clairement MS (erreur flagrante de PCGS)

L'histoire de cette pièce est assez fascinante. En effet, toute les "business strike" de cette émission furent produites par la Heaton Mint à Birmingham, mais il semblerait que les spécimen aient plutôt la qualité d'une frappe de type proof de la Royal Mint. Ceci peut être expliqué.

Lorsque l'Île du Prince Edward décida de produire une monnaie, les choses furent très précipitées. En effet, il avait donné un délai de seulement quelques mois (en comparaison, pour le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse on parle de quelques années). La Royal Mint, étant trop occupée à l'époque ne pouvait se charger de la production de ces pièces et offrit un contrat que la Heaton Mint remporta. Wyon était chargé de créer le design pour les pièces. Le critère donné par l'île était que la reine soit sur un côté et sur l'autre côté le "Great Seal of Prince Edward Island”. Plus tard, il fut spécifié par Cundall (envoyé de IPE en Angleterre chargé de la production de monnaie pour la colonie) que l'avers serait celui des 25 cents canadiens. Malheureusement, le design de Wyon ne plut pas du tout à la reine qui le trouvait laid. Il faut noter qu'on ne sait pas quelle était le design qui fut refusé par la reine, mais il semble improbable que c'était l'avers des pièces Jamaicaines (qui fut finalement utilisé) ou bien l'avers des 25 cent canadien qui tous deux avaient déjà été approuvé par la reine dans le passé, c'est pourquoi on pense que c'était un design tout autre. Puisque la production devait être faîte rapidement, il n'y avait pas vraiment de temps pour produire un nouveau design. C'est pourquoi au final l'avers qui fut utilisé fut celui des pièces Jamaicaines qui étaient déjà approuvé par la reine (pourquoi pas celui des 25 cents canadiens? sûrement en raison du délai de temps?).

Considérant les circonstances de la production de cette émission, il semble logique que Heaton n'ait pas eu le temps de produire des spécimens. Ceci expliquerait pourquoi la Royal Mint aurait sûrement produit quelques spécimens par la suite.

Un chose intéressante à propos de cette pièce est que c'est la seule pièce frappée pour une province de l'amérique du nord avec l'inscription de l'avers en anglais plutôt qu'en latin. Ceci est dû à l'utilisation des coins jamaicains. Il est également inhabituel que l’émission ne porte pas de mintmark H pour désigner sa production par la Heaton Mint.

Voici une vidéo de la pièce pour ceux qui voudrait avoir une idée à quoi elle ressemble en main propre (je n'ai moi même pas encore la pièce en main propre, il s'agit d'une vidéo que le vendeur m'a envoyée). Désolé de la qualité de la video, j'ai du l'exporter à plusieurs reprise à cause deson format d'origine.

https://screenpal.com/content/video/cTQvV9nD4Ly

[ainsivalavie]

Sur une autre note, j'en profite pour partager une pièce que j'ai acquis aujourd'hui. Je collectionne les jetons de l'Île du Prince Edward et j'ai pensé que cette pièce serait à sa place au côté de mes jetons.

Il s'agit d'un 1 cent 1871 PEI SP-65 RB PCGS (alignement monnaie)...

Une belle acquisition.

Sinon, une autre possibilité est qu'un certain nombre d'exemplaires furent frappés après coup sur les ordres de Charles W. Fremantle (Directeur et contrôleur de la Royal Mint entre 1868 et 1894), soit à la demande de collectionneurs, ou alors pour une autre raison.

[Pi$$enlit]

En effet, cette hypothèse semble probable.

J'ai maintenant la pièce en main propre. J'ai pu prendre une vidéo de meillieur qualité de la pièce et je l'ai mit sur mon site web dans la page gallery: https://lower-canada-coins.square.site/gallery Assurez vous de mettre la qualité au maximun soit 1080p si vous décidez de regardez la vidéo.

Je rajoute aussi quelques informations intéressantes sur cette émission.
1. L'alignement monnaie et l'alignement médaille existe autant pour les "business strike" que pour les spécimens. Par contre, pour les "business strike", l'alignement monnaie est beaucoup plus rare alors que pour les spécimens c'est l'inverse et l'alignement médaille est bien plus rare. Du moins, c'est ce que semble indiquer le rapport de population de PCGS. Ceci semble être une erreur dans le rapport de population de pcgs car ce n'ai en fait pas du tout la réalité. En effet, l'alignement médaille est plus rare pour les 2 types de frappes. En fait, je ne suis même pas sur que l'alignement médaille existe réellement sur des "business strike".

2. Les spécimens de cette émission semblent tous provenir de la même paire de coins. En tout cas, tous les exemplaires que j'ai pu voir en ligne sont de la même paire de coins. Cette paire de coin est complètement différente de celles utilisées pour les "business strike". En effet, pour le coin du revers, il s'agit d'un design d'arbre différent. Bien sur il se ressemble, mais le design pour les spécimens est plus détaillé et comporte des branches qui ne sont pas sur les "business strike". De plus certaines branches ne ont pas les même tailles ou les mêmes formes. Le gazon est aussi toujours incomplet sur les pièces MS. Ceci est une façon très catégorique de déterminer si une pièce est SP ou MS. On voit ainsi que toutes les SP RD de PCGS sont des MS et même certaines RB.
Pour illuster mes propos:

[sylva2020]

Bonjour,

Merci Pi$$enlit pour le partage de ces informations

J'ai regardé les deux pièces dans votre dernier message et j'ai essayé d'imaginer que la différence entre les pièces spécimens et de circulations était liée au polissage des coins. Toutefois, j'ai rejeté cette hypothèse puisque certains éléments du dessin ne sont pas aux mêmes endroits.

Est-ce que ça pourrait être des modifications faites directement sur le coin

Au plaisir

[dollar 1935]

Tres belle pièce Pissenlit! Un sujet que javais recherché en profondeur ce printemps (avec de bonnes discussion avec le précédent propriétaire de cette pièce!) ; L'avers a été utilise pour frapper des Épreuves du Halfpenny 1871 de Jamaique et a par la suite utilisé pour frapper des pièces de circulation, ce qui prouve que 1. Les frappes coinage spécimen ont été frappé a la Royal mint et 2. Il ne s'agit pas de restrike frappé ultérieurement. Je vois mal Heaton produire des coins spécimen pour les voirs rapatrié par la Royal mint pour sa production de pièces jamaïcaines...

Les spécimens de cette émission semblent tous provenir de la même paire de coins

Il y a une seule pièce (medal) que je considère comme étant un proof provenant d'une paire de coin différente (avec le gazon incomplet), le reste étant ou bien MS ou le bon vieux coinage mal identifié. Une pièce que j'aimerais bien voir un jour en personne!

Le gazon est aussi toujours incomplet sur les pièces MS

Je crois qu'il existe quelques pièces, toutes provenant d'une seule paire de coin qui possèdent un gazon complet ; possiblement une forme de frappe d'essai inconclusive qui aura mené au polissage intense du coin revers ce qui aurait donne le fameux gazon incomplet.

Encore une fois, félicitation!

[Pi$$enlit]

Bonjour dollar 1935,
Si vous voulez la voir en personne, je serai présent à Nuphilex qui arrive bientôt.

Pour ce qui est des médailles, est-ce que vous dîtes que parmi les médailles, il y en une seule que vous considérez proof et que celle-ci a une paire de coins différente ou que parmi les médailles il y a plusieurs proof dont une a une paire de coins différent?

Voici quelques exemplaires proof avec alignement médaille que j'ai pu trouver:

Cette pièce est certifiée par ICCS SP64 RB medal alignement (elle s'est vendue chez TCNC en 2020)

Celle-ci ICCS SP65 vendu chez TCNC en 2023

https://d1htnxwo4o0jhw.cloudfront.net/p ... pgCelle-ci provient du rapport de population de PCGS et est attribué médaille (SP63BN)

https://d1htnxwo4o0jhw.cloudfront.net/c ... 807917.jpg
PCGS SP64 BN mais la pièce semble être MS (ou pas). En effet, on voit que l'arbre correspond aux frappes MS. La frappe reste cependant supérieur aux autres MS. Je suis mitijé.

Si je comprends ce que vous mentionnez dans le début de votre message, la mint aurait produit des pièces Jamaïcaines Proof et ensuite réutilisé les coins pour faire des 1 cent PEI proof et les avaient envoyés par la suite à Heaton pour la production des “business strike”? En tout cas, il est sûr que Heaton n'a pas produit de coins. Selon le livre "The currency and medals of Prince Edward Island", Heaton aurait envoyé des modèles pour montrer la forme des coins requis pour leur machine. La Royal Mint aurait ensuite mallé les coins à la Heaton Mint.

Puisque les coins du revers sont complètement différents des MS pour les SP, je pense qu'il serait possible que ceux-ci furent produits après la production des "business strike" (Heaton aurait retourné les coins d'avers à la Royal Mint). L'hypothèse que les spécimens furent frappés avant est aussi possible, je ne crois pas qu'il y est de façon certaine de le déterminer.

J'ai remarqué qu'à l'avers, les spécimens ont un recut A dans Victoria et un recut Q dans Queen (il y en d'autres recut mais ça semble être les plus majeurs). Ces recuts sont aussi partagés avec les "business strike". Par contre, les spécimens ont aussi une petite bar en haut du V dans Victoria ce que les MS ne semblent pas avoir (ceci laisse à penser que les coins de l’avers des SP sont les mêmes que pour les MS, mais ont été retravaillés).

Curieusement, l'exemplaire PCGS SP64BN médaille a l'avers avec la ligne en haut du V mais sans avoir le revers avec l'arbre spécimen (considérant la qualité de sa frappe et de ces "rims" il serait possible de penser que c'est une frappe spécimen, mais avec le coin revers des pièces MS?)

[Pi$$enlit]

Bonjour,

Merci Pi$$enlit pour le partage de ces informations

J'ai regardé les deux pièces dans votre dernier message et j'ai essayé d'imaginer que la différence entre les pièces spécimens et de circulations était liée au polissage des coins. Toutefois, j'ai rejeté cette hypothèse puisque certains éléments du dessin ne sont pas aux mêmes endroits.

Est-ce que ça pourrait être des modifications faites directement sur le coin

Au plaisir

Oui, en effet le design de l'arbre pour les SP est différent de celui des MS. Par contre, ce n'est pas seulement ce fait qui fait des SP des SP. Le qualité de la frappe est beaucoup plus grande que pour les MS. Généralement, lors de la production de SP, les coins étaient spécialement préparés/polis. De plus, souvent les flans étaient choisis spécialement (c'est pourquoi je n'aime pas l’exemplaire PCGS SP66 BN avec un défaut de flan). Les pièces étaient souvent frappées à plus d'une reprise pour rendre les détails plus forts. Les "rims" des pièces sont plus épais et plus plas. Pour certaines émissions les champs ont un effet "miroir" (on le voit très bien sur l'avers de ma pièce dans la vidéo sur mon site).

[dollar 1935]

https://d1htnxwo4o0jhw.cloudfront.net/c ... 807917.jpg
PCGS SP64 BN mais la pièce semble être MS (ou pas). En effet, on voit que l'arbre correspond aux frappes MS. La frappe reste cependant supérieur aux autres MS. Je suis mitijé.

Pour moi, il s'agit d'une frappe proof, probablement de la Royal Mint, je serais très surprit si il advenait qu'il s'agisse d'une frappe standard... je ne crois pas que le Sp-63 soit une frappe médaille vu qu'il s'agit de la paire de coin utilise pour les frappes coinage, sauf si il existe des pièces médailles avec le design avec gazon des pièces coinage... Le design du revers ayant été retravaille et avec la manie de la Royal mint de frapper des pièces proofs pour des fins d'archivage (proof of record) , il me semble logique qu'ils aient refrappe des specimen/proof avec le design final du revers.

Je ne peux bien évidement rien prouver pour le moment (probablement jamais!) mais je suspecte fortement que les frappes coinage et possiblement médaille, ont été faites à la Royal mint : je n'ai auctuellement pas connaissance de la presence d'ucune frappe spéciale pour 1871 PEI dans le Heaton Hoard (quoique cela ne prouve rien en soit) et que pour le moment j'assume que Heaton n'aurait produit que les pièces de circulations. Quelque chose de similaire est arrive lors de l'introduction des pièces de la Jamaique en 1869 ou la royal mint a produit initialement des pièces ''prototype'' avant de donner le feu vert pour la production commerciale a la Heaton (qui a frappe également quelques specimen), quelque chose de similaire est arrive Apres en 1876 avec la 1 cent canadienne (DC-18) et en 1877 pour l'introduction de nouvelles pièces pour l’île de Jersey (dans les deux cas précédent le H au revers n’était pas présent, ce qui est un problème pour la cent de PEI).
Un autre cas intéressant serait cette paire de coin :

https://coins.ha.com/itm/canada/prince- ... ail-071515

https://www.pcgs.com/valueview/mint-sta ... 1005&h=pop

[ainsivalavie]

En tout cas, il a bien eu au minimum quelques cas de frappes postérieures à la Royal Mint pour des exemplaires PEI 1 cent 1871 «Proof» (Alignement Médaille), soit celle circa 1879 pour le "Colonial Office" (À leur demande... ces pièces sont maintenant au British Museum), et aussi celles pour les expositions de Sydney et de Melbourne en 1879-1880.

Résultat, on parle au grand minimum de 6 pièces (Cependant, tous avec un alignement Médaille), dont certaines ont pu se retrouver entre les mains de collectionneurs. D'ailleurs, j'ai souvenir que monsieur Rob Turner suggérait que les exemplaires avec cet alignement provenaient peut-être exclusivement de cette période.

Après vérification, sa citation:

...From this, it seems clear that all the known medal-alignment, proof PEI cents were likely re-struck by the Royal Mint in 1879 and 1880...

[Pi$$enlit]

Premièrement, il semble y avoir plusieurs spécimen alignement médaille avec le revers avec le gazon complet et l'arbre différent. Il y a les deux exemplaires ICCS que j'ai partagé dans mon message précédent. De plus, il y a aussi celui de la collection du musée Victoria en Australie. Avec ce que Ainsivalavie a mentionné, je suis allé voir et en effet, il y a un proof alignement médaille dans la collection et celui-ci a le revers gazon complet avec arbre différent. La description de la pièce mentionne "axis 12" ce qui veut dire alignement médaille. Voici le lien: https://collections.museumsvictoria.com.au/items/67428 Il y a aussi les deux exemplaires du British Museum: https://www.britishmuseum.org/collectio ... 06-0202-43 et https://www.britishmuseum.org/collectio ... 06-0202-42. Le site ne mentionne pas leur alignement, mais avec ce que Ainsivalavie a mentionné on peut assumer que leur alignement est médaille. Avec les 2 exemplaires ICCS, les 2 PCGS, celui de Victoria et les 2 du British Museum on est à 7 exemplaires. À moins bien sur que ICCS ou PCGS se soit trompé dans l’attribution de l'alignement.

Le PCGS SP64BN est le seul à ne pas avoir le revers des SP. Malgré tout, je tend à être d'accord qu'il s'agit d'un SP, car il a l'avers SP et sa frappe semble clairement SP surtout en regardant ses "rims" qui sont très définis et plat et aussi la présence de "rim burr". Il s'agit d'une pièce un peu énigmatique.

Le PCGS SP63BN est assurément spécimen selon moi, vu sa frappe et qu'il a l'avers et le revers des spécimens.

Pour ce qui d'avoir été fait à la Royal Mint. Je crois que s'il y a un doute, celui-ci est assez léger. Toutes les sources que j'ai pu consulter semblent indiquer ceci. De plus, simplement en observant les pièces, elles semblent avoir un frappe qui correspond au proof de la Royal Mint et non au spécimen de la heaton mint. De plus, considérant que Heaton était très pressé pour produire les pièces en raison du contexte, il est cohérent qu'il n'est pas frappé de SP.

Pour ce qui est du lien de la pièce qui c'est vendu chez héritage, pour moi cette pièce n'est absolument pas SP (le prix de vente semble refléter cela).

Question pour ainsivalavie. Je n'étais pas du tout au courant que Turner avait publié sur le sujet. Je ne trouve pas l'article sur son site. D'où provient -il?

[ainsivalavie]

Concernant le fait que hypothétiquement plus de 6 exemplaires seraient connus avec un alignement médaille, et bien personnellement j'y vois deux possibilités plus probables:

- La première étant une nouvelle refrappe de 2 pièces pour l'exposition de Melbourne de 1888;
- La seconde étant la refrappe à cette même époque 1879-1880 d'un ou plusieurs exemplaires destinés aux collectionneurs.

Et oui, les deux exemplaires au British Museum ont un alignement de type Médaille.

Pour votre question Pi$$enlit, monsieur Turner aborde entre autres brièvement le sujet dans le chapitre 3 de son ouvrage «Past & Nearly Perfect - The Pattern, Trial, Proof, and Specimen Large Cents of Canada» (Vite comme ça, je crois entre les pages 53 et 59).

[Pi$$enlit]

Concernant le fait que hypothétiquement plus de 6 exemplaires seraient connus avec un alignement médaille, et bien personnellement j'y vois deux possibilités plus probables:

- La première étant une nouvelle refrappe de 2 pièces pour l'exposition de Melbourne de 1888;
- La seconde étant la refrappe à cette même époque 1879-1880 d'un ou plusieurs exemplaires destinés aux collectionneurs.

Et oui, les deux exemplaires au British Museum ont un alignement de type Médaille.

Pour votre question Pi$$enlit, monsieur Turner aborde entre autres brièvement le sujet dans le chapitre 3 de son ouvrage «Past & Nearly Perfect - The Pattern, Trial, Proof, and Specimen Large Cents of Canada» (Vite comme ça, je crois entre les pages 53 et 59).

Merci pour la référence. Je viens de relire ces pages (je les avais seulement survolé lors de ma lecture). Il manque donc 2 exemplaires des 6 exemplaires émis par Freemantle. Ceux-ci devraient se retrouver dans le Museum Victoria, mais pour diverses raisons dont un collectionneur allemand n'y sont pas. Je pense que vos hypothèses sont possibles. Je pense qu'il y a une forte probabilité que ICCS ou PCGS se soient trompés dans leur attribution de l'alignement. Surtout que PCGS a certifié par erreur une grande quantité de MS medal alignment.

J'ai dit qu'il semblait manquer 2 des exemplaires provenant des restrike de 1879 et 1880 car j'ai trouvé un autre exemplaire alignement médaille dans le Museum Victoria. Celui-ci est en très mauvais état. Également, celui-ci semble provenir de la même paire de coins que le PCGS SP64BN. Je pense que ces deux pièces furent émises ensemble soit pour l'exhibition de Sydney et de Melbourne. L'autre exemplaire du Musée Victoria devrait avoir un frère quelque part. Ces deux pièces, sans doute émient pour l’autre exposition.

Voici le lien: https://collections.museumsvictoria.com.au/items/62930

Avec cette nouvelle pièce, cela fait un total de 8 pièces médailles. L'idée d'une autre émission pour l'exposition de 1888 est peut-être bonne.