PROJET VITRINE "1 cent 1962 Guitare et Harpe"

[Dot36]

Dommage que ce sujet soit au point mort depuis à peu près 3 semaines sans vouloir le relancer voici quelques informations additionnelles concernant les coins :






Il est à noter que le titre guitare et harpe est pour identifier mon dossier personnel et est sans rapport avec le texte.

[za75]

Bonjour,

Nous savons tous que les politiciens ont développé, à un très haut niveau, l'art d'interpréter les chiffres.......

Pour ma part, je considère que la performance des coins en 1962, tant pour l'avers que pour le revers, se situe assez près de la norme de 500,000 pièces produites par coin, norme visée comme objectif

D'autre part, si je regarde les performances des coins avers, au cours des années 1959 à 1961, il faut convenir que leurs performances ont été pour le moins discutables, si on les compare aux coins revers pour ces mêmes années

De plus, je crois qu'il y a lieu de s'inquiéter plus particulièrement sur les écarts substantiels pour l'année 1960 ( 281,683 vs 781,162 ) et pour l'année 1961 ( 845,112 vs 1,454,150
En effet, si la performance des coins de 1962 peut être interprétée comme une " chute à l'enfer ", je crois que les coins de 1960 et 1961 ont profité de beaucoup d'indulgences ou encore d'un billet gratuit pour monter au ciel de la performance d'une façon aussi spectaculaire

Je n'ai malheureusement pas sous la main les données de performance pour les années 1963 à 1966, mais ces chiffres nous aideraient sûrement à statuer s'il s'agit bien de performances bien réelles pour les années 1960 et 1961 ou plutôt d'erreurs au niveau des données comptables

Voilà ma lecture et mon questionnement en référence aux chiffres qui ont été portés à notre attention.

[castor]

Bonjour,

Nous savons tous que les politiciens ont développé, à un très haut niveau, l'art d'interpréter les chiffres.......

Pour ma part, je considère que la performance des coins en 1962, tant pour l'avers que pour le revers, se situe assez près de la norme de 500,000 pièces produites par coin, norme visée comme objectif

Bonjour za75

Il est vrai que les politiciens déforment aussi les textes .

Tout d'abord le texte anglais et le lien pour les coins.

One pair of one cent dies struck over 500,000 coins before being discarded through the wearing away of the design.
Actual text from the Mint report of 1945

http://www.coinscan.com/technical/dieu.html

Il n'y a rien dans ce texte qui parle d'objectif de 500,000 pièces à produire, même pour 1962

C'est le constat froid de la situation de la production pour 1945, soit (struck over) plus de 500,000 pièces par paire de coin en moyenne. Pour être plus précis la moyenne a été de 689,989 pièces produit par paire de coins, (129 avers + 95 revers = 224 ÷ 2 = 112 paires de coins ) réparti comme suit.

Émission 1945 pour le 1¢ = 77,268,591 pièces

77,268,591 ÷ 129 coins avers = 598,981 pièces par coin

77,268,591 ÷ 95 coins revers = 813,353 pièces par coin

Voilà l'heure juste et tout ceci est vérifiable.

[za75]

Bonjour castor,

Je compte donc sur toi ou, sur tout autre membre qui pourrait le faire, pour donner "l'heure juste" ( complète et globale ) concernant le reste de mes observations et interrogations

Lorsque je regarde les données auxqu'elles tu nous réfères, je constate que pour les pièces de 1 cent, la production de pièces, par paire de coins, entre les années 1948 à 1962 inc., s'est située entre 309,058 ( 1955 ) et 522,270 ( 1951 ) ; seule l'année 1961, avec sa production de 1,073,834 pièces, par paire de coins, constitue l'exception à la règle, exception qu'il me semble nécessaire de questionner avant de la retenir comme base de comparaison.

Je fais des erreurs, comme la plupart des humains qui veulent bien l'admettre, mais je suis en mesure de les reconnaître et j'essaie, lorsque c'est possible, de ne pas les répéter : c'est une attitude qui requiert simplement un peu d'humilité et qui laisse, en plus, de l'oxigène à tout le monde.

[castor]

Bonjour,

mais ces chiffres nous aideraient sûrement à statuer s'il s'agit bien de performances bien réelles pour les années 1960 et 1961 ou plutôt d'erreurs au niveau des données comptables

Bonjour za75

Je voudrais bien en rajouter, mais lorsque quelqu'un termine en remettant d'avance la crédibilité des chiffres en cause , je n'ai pas grand chose à rajouter.

[za75]

Bonjour castor,

Que veux-tu, avec le temps, j'ai appris à ne plus avaler, les yeux fermés, ce genre d'incohérence ou encore, exprimé d'une façon différente, à tout prendre pour du "cash" : que ça plaise ou non.

Ce n'est pas parceque coinscan a publié ces chiffres, qu'il faut mettre de côté notre "gros bonsang" : je crois que la critique et la rigueur, qui sont d'ailleurs deux bonnes façons de se tenir éveillés, peuvent très bien se côtoyer.

De fait, la question se résume comme suit : est-ce que 96 coins peuvent produire chacuns, en moyenne, 1,454,150 pièces ( données obtenues pour la production du revers des pièces de 1 cent 1961 ) ?

[Dot36]

Bonjour Za,

Je remarque que même en retranchant l'année 1961 du tableau ( puique tu sembles la remettre en question) on voit bien que pour les coins revers, l'année 1962 n'en constitue pas moins un important recul. Je n'ai pas moi non plus de données sur le nombre de coins utilisés pour les années 1963 et suivantes. Si tu les possèdent ou si tu as d'autres chiffres que ceux mentionnés il serait intéressant que tu les partagent avec les membres en iditifiant la source de l'information. Quant à l'année 1962 il n'est pas étonnant que les chiffres soient plus bas car la MRC elle même a reconnu avoir eu des problèmes.

Il est à noter que ces chiffres et commentaires de coinscan n'aident en rien à la compréhension technique de ce sujet. J'ai fourni ces données et commentaires beaucoup plus à titre informatif notamment pour illustrer le souci et l'intérêt portée par la MRC à ses coins que pour les chiffres eux-mêmes.

[castor]

Bonsoir à vous

Comme ce langage de sourd, de sous entendu, de supposition,… n’en finit plus, pour moi c’est comme T-E-R-M-I-N-É.

J’ai tout mit dans ce long message ce que je possédais de vérifiable. Maintenant que l’on en est rendu dans les suppositions, remise en cause de site,…et de tout ce qui est vérifiable, je vous laisse la place.

NB : S’il y a des choses d’intérêt qui font surface ou des choses gratuites, je me réserve le droit d’intervenir à ce moment.

[za75]

Bonsoir Dot36,

Voici ce que disent les chiffres pour les années 1948 à 1959 inclusivement.

Moyenne de pièces frappées, à chaque année, par les coins revers :

1948 = 483,494 pièces
1949 = 337,977 "
1950 = 402,966 "
1951 = 536,270 "
1952 = 486,536 "
1953 = 415,987 "
1954 = 312,419 "
1955 = 376,021 "
1956 = 460,149 "
1957 = 445,141 "
1958 = 535,006 "
1959 = 451,974 "

Moyenne de ces 12 années = 436,997

Résultat pour l'année 1962 = 464,711

Je crois que ces chiffres parlent par eux mêmes.

Ces données, et elles seules, m'ont permi d'émettre un doute sérieux sur les "performances" obtenues, au cours des années 1960 et 1961 :

1960 = 791,162 pièces/coin revers
1961 = 1,454,150 pièces/coin revers

Pour tous les autres propos que j'ai pu lire depuis mon intervention précédente, je préfère mettre en application le propos suivant : " La parole est d'argent, mais le silence est d'or ".

[Dot36]

Comme je le disais dans ma dernière intervention il est à noter que ces chiffres de coinscan n'aident en rien à la compréhension technique de ce sujet mais les commentaires eux démontrent que la MRC se soucie de ses coins depuis au moins aussi loin que les années 1940.

Quant à moi, en ce qui regarde les explications concernant le sujet de cette vitrine ,tout ce qui a été démontré et tout ce qui est vérifiable jusqu'à maintenant sur le plan technique m'amène au # 11 de la liste des erreurs soit coin détérioré dû au fendillement ou pelage du chrome qui ont comme résultat des stries de coin.

Dans l’attente qu’une meilleure explication soit apportée ou que d’autres éléments viennent confirmés cette conclusion je laisse également la place aux autres membres.

[Balzac]

Bonjour,

Voici où j'en suis après la lecture des 18 pages de ce sujet...Wow! 18 pages d'argumentations appuyées de références, de photos... on peut dire numicanada est en santé et que les discussions y sont plus riches que jamais! Félicitation à tout ceux qui ont participé à cette discussion et qui ont tenté de partager leur impressions, leur théories, les fruits de leur lectures dans tout les ouvrages de références possibles...Bravo

Je n'ai pas pu observer mes pièces parce que, je ne sais pas comment j'ai pu faire, mais j'ai égaré ma loupe dans le déménagement... je vais devoir mettre ça sur ma liste de commissions quand je vais monter à Québec pendant les fêtes. J'aurais aimé valider, sur mes pièces, vos observations mais je devrai attendre. Je possède une guitare et deux harpes.

À la lecture de ce qui a été écrit, je comprend qu'il y a deux principales théories:

Hypothèse 1 - Le résultat de fissures de la couche de chrome sur le coin

Personnellement, cette théorie ne m'a pas convaincu mais ceux qui soutiennent cette hypothèse ont apporté suffisament d'arguments pour au moins en faire une théorie plausible. Comme elle implique que le coin-guitare ait frappé des pièces avant de se détériorer et de créer l'erreur de la guitare, ce qu'il faut pour prouver cette théorie, ce sont des pièces pré-guitare qui ont des cordes incomplètes de guitare en formation . Pour moi la génération instantanées de 5 cordes et de cinq dots est trop improbable pour me convaincre. Pour prouver cette théorie, il y a surement eu dégradation progressives du coin, même si elle a pu être très rapide. Il doit exister des pièces pré-guitare, même si elles peuvent être rares, ça peut prendre 10 ans mais si ces pièces existent, plus la guitare sera reconnu et recherchée, plus il y aura de chances qu'une telle pièce soit découverte un jour.

Une questions que je me pose sur cette hypothèse: Le chromage du coin doit surement être uniforme alors comment, en se fissurant, a-t-il pu créer des cordes de profondeur inégales en étant plus profondes du coté du 1 et moins profondes du coté de la feuille?

J'aimerais bien voir aussi ce que tu vois castor avec ton microscope...il semble, à te lire, que ce que tu y vois joue un role déterminant dans ton opinion.

Hypothèse 2 - Le fruit d'un domage sur le coin créé volontairement ou pas

Pour l'instant cette théorie est celle que je trouve la plus probable mais elle est pratiquement impossible à prouver...elle sera vraie hors de tout doute lorsque toutes les autres hypothèses auront été jugées invalides. Bien que rien n'est impossible, j'ai de la difficultées à penser que ce soit l'acte volontaire d'un employé qui voulait passer à la postérité en laissant sa trace dans l'histoire. Est-ce que ça peut avoir été causé involontairement, tout est possible...comment? il faudrait lister toutes les possibilitées...

Une questions que je me suis posé au sujet de cette théorie en lisant les pages du sujet c'est: Est-ce possible qu'il ait pu y avoir une impureté ou débris quelconque sur le poinçon au moment ou il a enfoncé le coin ce qui aurait produit le coin-guitare? Il me semble avoir déja lu un article sur ce sujet quelquepart sur ce genre d'erreur mais je ne me souvient plus où. C'était un article sur le net...si quelqu'un a un article sur ce sujet j'aimerais bien avoir le lien svp pour le relire.

Voilà ou j'en suis et merci à ceux qui y ont mis tant d'effort de recherche au bénéfice de tous. Au fait j'ai une troisième question: Quelqu'un possède-t-il une guitare qui n'a pas été vendu par fiston, qui proviendrais d'une autre source afin d'investiguer en profondeur s'il n'y aurait pas trace d'évolution? Ou bien si toute les guitares que l'on possède ici proviennent toutes de la même source?

Ciao!

[za75]

Bonjour Balzac,

Compte tenu du fait que tu n'avais pu participer antérieurement à cette discussion, j'apprécie, d'autant plus, ton point de vue et tes commentaires : le recul que cette situation te procure, par rapport au sujet, te permets d'apporter des éléments qui méritent de retenir toute notre attention et permettront aussi de porter plus avant nos réflexions, je t'en remercie

En réponse à ta troisième question, j'ai en main une " Guitare " ( Red and Brown ) qui provient d'une source différente de celle qui a alimenté quelques membres de ce site. Après avoir regardé attentivement cette pièce et après l'avoir comparé avec une autre guitare issue de la source dont tu fais mention, je puis affirmer que, mis à part leur grade, ces deux pièces sont identiques : elles ont toutes deux le même degré d'évolution, en ce qui concerne les cordes, les points et les autres marques identifiées au revers.

Au plaisir

[Balzac]

Bon et bien je me suis choqué, remué ciel et terre et finalement retrouvé ma loupe dans une boite qui n'avait rien à voir avec la numismatique. J'ai regardé rapidement mes pièces et oh! que vois-je... ma 2e harpe, que je m'étais procuré dans un marché aux puces pour 2$ et bien ce n'est pas une harpe mais bien une guitare. Le vendeur l'avait probablement identifié "harpe" ne sachant pas la différence entre une harpe et une guitare... et moi n'étant pas un chercheur d'erreur je ne l'avais pas examiné plus que ça... c'était écrit harpe sur le carton, je l'avais donc mise a coté de l'autre harpe que j'avais et je ne l'avais pas ressortie depuis. J'ai donc deux guitares et une harpe. Donc za75, j'ai moi aussi une 2e guitare provenant d'une autre source, donc elle pourrait potentiellement présenter des différences avec les autres guitares que tous ont observé vu jusqu'ici. Malheureusement je n'ai pas une vue extraordinaire ni la patience qu'il faut quand vient le temps de chercher des détails microscopiques à la loupe... À mon oeil, même si la pièce n'est pas red, elle m'a l'air semblable à l'autre guitare, je crois deviner la présence des 5 points mais ce n'est vraiment pas évident, aussi sur l'avers il y a le gros point devant la gorge et les dépot de metal a la base du buste. Maintenant à savoir si ces détails sont en tout point identiques aux autres guitare...faudra que quelqu'un d'autre que moi donne son avis sur ma pièce.

[za75]

Bonjour,

Appel à tous, suite aux deux interventions de Balzac

Si vous avez de vieilles " Guitare ", plus ou moins usées, que vous avez en main depuis plus de 2 ans, il serait intéressant que vous nous en informiez, tout en indiquant si vous y avez découvert des marques d'évolution ( cordes ou autres ) qui révèlent une différence avec la guitare qui a été bien décrite et documentée, dans ce sujet

[Balzac]

J'ai essayé de faire des scan à très haute résolution des zones qu'on discute mais impossible d'aller chercher les détails qui nous intéressent tout ce que je peux montrer c'est la pièce dans son ensemble mais les cordes et les points n'apparaissent pas