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Bonjour, je voudrais savoir s'il y a un autre moyen de différencier le 1 cent 1859 brass des autres autrement que par la couleur.

Bonjour coins.
Je connais trois moyens de voir la différence entre une pièce en laiton et une pièce en bronze.

La première, demande d'avoir une oreille avertie. C'est à dire, avoir une oreille capable de faire la différence entre deux son très proche de l'un de l'autre. Un exemple très simple, prenez deux 25 cents de 1968, un en nickel et un avec 50% d'alliage en argent, laissez-les tomber sur une surface dure comme du verre par exemple et si vous êtes attentif au son émis lors de la chute vous pourrez faire la différence entre les deux sonorités que vous allez entendre. Cette méthode est relativement facile avec cette dénomination car la différence d'alliage est quand même assez grande (50%). La même méthode peut s'appliquer pour faire la différence entre une pièce de bronze et une en laiton mais les deux alliages, bronze et laiton étant très proche de l'un de l'autre, la sonorité des deux pièce sera beaucoup plus difficile à discerner, c'est pour cette raison qu'il faut avoir une oreille avertie.

L'autre façon de différencier les deux pièces est d'apporter ces pièces dans un laboratoire pour métaux et avec l'aide de produit chimique qui réagit aux alliages d'éfectuer les test nécessaire à déparger les alliages.

La troisième méthode qui ne coûte rien, qui n'altère nulement la pièce et celle que je préconise est de passer un papier sablé fin sur la tranche, si la couleur est jaunâtre c'est du laiton et au contraire si la couleur est rosâtre c'est du bronze.
Voilà... j'espère que cela va t'aider dans ta quête.

Merci beaucoup.

johnpitch1 a écrit :L'autre façon de différencier les deux pièces est d'apporter ces pièces dans un laboratoire pour métaux et avec l'aide de produit chimique qui réagit aux alliages d'éfectuer les test nécessaire à déparger les alliages.

Ce n'est pas la méthode préconisée compte tenu du côté "destructif" de la chose (J'ignore même si c'est possible dans ce cas-ci étant donné que les 2 compositions sont vraiment très proches l'une de l'autre). En fait, pour la même raison, à mon avis c'est fort improbable que la technique du bruit à l'oreille soit possible dans le présent cas.

De plus, la technique du bout de verre ou du papier sablé sur la tranche ne permet pas de "trancher" de manière sure. En effet, certaines pièces sont très trompeuses sur ce point. Il y a eu plusieurs articles sur le sujet dans le CNJ au cours de la dernière décennie, en particulier sur les taux nécessaires pour les différents métaux pour qu'une pièce de 1 cent 1859 soit considérée en Brass.

Ainsi, la seule technique qui a fait ses preuves, et qui vient enlever tous doutes tout en étant non destructive est celle par analyse via un appareil XRF (Fluorescence des rayons X). D'ailleurs, à ma connaissance, c'est maintenant ce qu'utilise les compagnies de certification, contrairement à ce que c'était il y a quelques années.

D'ailleurs, c'est pour cette raison que certaines personnes ayant en leur possession une pièce de 1 cent 1859 certifiée Brass (Certifiée avant l'utilisation de ce type d'appareil), refuse de faire tester leur pièce, de peur que celle-ci se trouve au final à ne pas être en brass (L'emballage de la certification doit être ouvert lors d'un test via XRF, car celui-ci n'est efficace que s'il est en contact direct avec la pièce).

Pour en apprendre un peu plus sur XRF:

- https://www.comptoirdachatoretargent.fr/analyser-metaux-precieux-sans-endommager/
- https://www.actu-environnement.com/ae/pdt/analyse-appareils-dechets-olympus-718.php4
- https://en.wikipedia.org/wiki/X-ray_fluorescence

C'est vrai qu'une analyse par X-RF est non destructive. Mais cela prend un laboratoire qui en possède un et qui a un technicien formé par les analyses et une autre contrainte est que la technique est particulière et pour avoir une analyse qui donne des résultats cohérents, il est indispensable d'avoir des standards métalliques qui ressemblent en composition à ce qu'on veut analyser, sans ça on peut trouver à peu près n'importe élément, en plus de ceux qu'il y a dans la pièce.
On peut faire un scan général pour avoir une idée, et on peut voir si l'alliage contient du cuivre et du zinc ou du cuivre et de l'étain, mais les compositions exactes vues dans ces conditions ne sont pas fiables.
Les analyses ne sont pas très coûteuses en elles-mêmes, mais les prix sont de l'ordre de 20 à 30$ par échantillon (peut-être plus, peut-être moins), dépendant de la préparation qu'il y a à faire.
Pour une pièce de monnaie, il faut juste qu'elle puisse entrer dans la cavité du caroussel d'échantillons (maximum environ 30 mm), sans autres préparation. Si elle est trop grande, il faut alors procéder autrement...
Autre limite: l'analyse ne se fait que sur quelques micromètres d'épaisseur, s'il y a un placage, on ne verra que lui, peu du métal sous-jacent.
La crasse ne nuit pas tellement car elle est constituée principalement de graisse et d'huile, qui sont transparents en R-X.
Une analyse par XRF est donc à faire que sur des cas vraiment douteux. On ne fait pas cela pour distinguer du nickel du cupro-nickel...il y a d'autre moyens pour cela, beaucoup moins coûteux...

Chemicalpete a écrit :C'est vrai qu'une analyse par X-RF est non destructive. Mais cela prend un laboratoire qui en possède un et qui a un technicien formé par les analyses et une autre contrainte est que la technique est particulière et pour avoir une analyse qui donne des résultats cohérents, il est indispensable d'avoir des standards métalliques qui ressemblent en composition à ce qu'on veut analyser, sans ça on peut trouver à peu près n'importe élément, en plus de ceux qu'il y a dans la pièce.
On peut faire un scan général pour avoir une idée, et on peut voir si l'alliage contient du cuivre et du zinc ou du cuivre et de l'étain, mais les compositions exactes vues dans ces conditions ne sont pas fiables.
Les analyses ne sont pas très coûteuses en elles-mêmes, mais les prix sont de l'ordre de 20 à 30$ par échantillon (peut-être plus, peut-être moins), dépendant de la préparation qu'il y a à faire.
Pour une pièce de monnaie, il faut juste qu'elle puisse entrer dans la cavité du caroussel d'échantillons (maximum environ 30 mm), sans autres préparation. Si elle est trop grande, il faut alors procéder autrement...
Autre limite: l'analyse ne se fait que sur quelques micromètres d'épaisseur, s'il y a un placage, on ne verra que lui, peu du métal sous-jacent.
La crasse ne nuit pas tellement car elle est constituée principalement de graisse et d'huile, qui sont transparents en R-X.
Une analyse par XRF est donc à faire que sur des cas vraiment douteux. On ne fait pas cela pour distinguer du nickel du cupro-nickel...il y a d'autre moyens pour cela, beaucoup moins coûteux...

Je ne partage pas tout à fait votre avis. Il y a maintenant des appareils, certains même portatifs, qui permettent d'avoir une très bonne fiabilité dans la composition des métaux, et enlève beaucoup de contraintes, et certains sont même beaucoup plus accessibles, quoi qu'encore très dispendieux.

Cependant, vous avez raison sur le fait que l'analyse se fait que sur quelques micromètres. Mais dans le cas qui nous intéresse ici avec les pièces de 1 cent 1859 en Brass, c'est suffisant.

D'ailleurs, je mentionnais les articles parus dans le CNJ au cours des dernières années, SPP-Ottawa a été l'auteur de certains, peut-être qu'il pourrait donner davantage de détails sur l'appareil qu'il utilise lors de ses tests (Je crois même qu'il travaille actuellement avec le musée de la Banque du Canada à l'analyse d'une partie de leur collection, du moins c'est que j'ai cru comprendre en lisant un sujet sur le CCF dernièrement).

Bonjour,

Quand j'ai misé sur plusieurs jetons Wellington de haute qualité il y en avait un en Brass à vendre. Le vendeur donnait le résultat du test XRF comme preuve. Voir la description de la pièce:
https://www.ebay.com/itm/Breton-987-CH- ... 7675.l2557

N.B. En VF20 le jeton est listé à 300$, celui-ci avec quelques défauts est parti pour 35$ transport inclus. Les acheteurs n'ont pas cru au test ou elle ne les intéressait pas ???

Bidou a écrit :Bonjour,

Quand j'ai misé sur plusieurs jetons Wellington de haute qualité il y en avait un en Brass à vendre. Le vendeur donnait le résultat du test XRF comme preuve. Voir la description de la pièce:
https://www.ebay.com/itm/Breton-987-CH- ... 7675.l2557

N.B. En VF20 le jeton est listé à 300$, celui-ci avec quelques défauts est parti pour 35$ transport inclus. Les acheteurs n'ont pas cru au test ou elle ne les intéressait pas ???

Il y a au minimum deux raisons possibles à mes yeux:

1.) Le plus probable, c'est que les multiples éraflures importantes sur l'avers tout autour du buste aient découragé les acheteurs.

2.) Je ne vois aucune raison pourquoi des gens auraient douté du résultat du test XFR, puisque comme je disais dans mon précédent commentaire, actuellement il s'agit d'une des méthodes les plus fiables qui soient (Même si Chemicalpete semble ne pas penser la même chose).

D'ailleurs, la description du résultat du test démontre bien un point que j'expliquais précédemment, soit celui de la possibilité d'avoir des taux assez précis des différents métaux composant un alliage (Dans le présent cas: Cu 84.4%, Zn 15.1%).

Cependant, il peut y avoir une raison autre, à savoir que dans ce cas précis de la variété WE-11A7, les exemplaires Brass doivent comporter un taux plus important en Zinc pour être considéré comme étant de cette variété. Mais je suis sceptique sur cette possibilité.

D'ailleurs ce même jeton est actuellement à vendre pour 200$ par un autre vendeur:

https://www.ebay.com/itm/WE-11A7-Brass-Peninsular-token-Wellington-Canada-WEL-10-Breton-987/273735158265

Bien vu Ainsivalavie,
C'est vrai que les marques tout le tour de l'effigie étaient assez évidentes pour en décourager plusieurs dont moi-même.
Je montrais cet exemple de vente pour appuyer le fait que le test XRF semble bien reconnu car ce vendeur avait l'air d'un connaissant en la matière. Ses grades me semblent assez précis ainsi que les variétés de ces différents jetons mis à la vente, ce qui me porte également à croire son résultat sur le Brass.

Le nouveau vendeur ne fait plus mention de la composition. Il aura certainement de la difficulté à le vendre meme en bas de ce prix de vente demandé.

Bonsoir.
Celui qui a mis la main sur ce jeton pour 35,00$ a fait une très bonne affaire.
D'après la vingt-sixième édition de Haxby et Willey de 2008, ce jeton, numéro 73b à la page 256 est une copie contemporaine presque parfaite du jeton numéro 73 toujours à la page 256 mis à part sur l'avers,le faciès de Wellington (oeil averti) et la typo de la légende qui est plus petite, sur le revers la légende qui fait le tour se rejoint à la croix au bas centre de la pièce sans laisser d'espace de chaque côté de la croix non étirée, tandis que sur la pièce original c'est à dire le jeton 73 selon Haxby et WE-A1, 2, 3, 4, 5, 6, de la 7 ième édition du Charlton colonial token, la légende du revers se rejoint au bas centre à la croix étirée en laissant un espace de chaque côté de celle-ci.

C'est de cette façon qu'on peut reconnaître cette pièce en laiton(brass) sans avoir à faire de test pour savoir le type de métal qui la compose.

L'estimation de cette pièce en EF est de 300,00$. Une très bonne affaire...

Voici en image les explications.


Les images sont extraites de la 26ième édition 2008 monnaie du Canada de Haxby et Willey page 256

ainsivalavie a écrit :

Bidou a écrit :Bonjour,

Quand j'ai misé sur plusieurs jetons Wellington de haute qualité il y en avait un en Brass à vendre. Le vendeur donnait le résultat du test XRF comme preuve. Voir la description de la pièce:
https://www.ebay.com/itm/Breton-987-CH- ... 7675.l2557

2.) Je ne vois aucune raison pourquoi des gens auraient douté du résultat du test XFR, puisque comme je disais dans mon précédent commentaire, actuellement il s'agit d'une des méthodes les plus fiables qui soient (Même si Chemicalpete semble ne pas penser la même chose).

Wow! J'ai jamais dit que c'était pas fiable!!!!!

Tu n'a pas compris mon argumentation ou je me suis mal exprimé, peu importe. J'ai juste voulu dire que pour faire des analyses en XRF fiables, il faut avoir des standards qui ressemblent à ce qu'on analyse...Pas de standard, on n'a qu'un aperçu grossier. Tout ce que tu va pouvoir dire c'est il y a du cuivre et du zinc...Mais pour avoir des résultats précis au 0,1% près, il est essentiel d'avoir des standards adéquats. Mais quand cette condition est remplie, c'est vrai que c'est probablement une des techniques plus fiables dans les analyses non-destructives quand il s'agit de connaître les teneurs des composants d'un alliage.

Par ailleurs, quelle est la teneur minimale en zinc dans un alliage de cuivre pour qu'il soit considéré comme un laiton? une teneur officielle comme elle peut être définie par un organisme comme ASTM? mais qui sont des définitions modernes, ou bien on se réfère à des valeurs tirées de données datant du 19e siècle? L'analyse est bien, mais on prend quoi comme référence pour décider que c'est un brass ou un autre alliage de cuivre?

johnpitch1 a écrit :Bonsoir.
Celui qui a mis la main sur ce jeton pour 35,00$ a fait une très bonne affaire.
D'après la vingt-sixième édition de Haxby et Willey de 2008, ce jeton, numéro 73b à la page 256 est une copie contemporaine presque parfaite du jeton numéro 73 toujours à la page 256 mis à part sur l'avers,le faciès de Wellington (oeil averti) et la typo de la légende qui est plus petite, sur le revers la légende qui fait le tour se rejoint à la croix au bas centre de la pièce sans laisser d'espace de chaque côté de la croix non étirée, tandis que sur la pièce original c'est à dire le jeton 73 selon Haxby et WE-A1, 2, 3, 4, 5, 6, de la 7 ième édition du Charlton colonial token, la légende du revers se rejoint au bas centre à la croix étirée en laissant un espace de chaque côté de celle-ci.

C'est de cette façon qu'on peut reconnaître cette pièce en laiton(brass) sans avoir à faire de test pour savoir le type de métal qui la compose.

L'estimation de cette pièce en EF est de 300,00$. Une très bonne affaire...

Voici en image les explications.
copie.jpg
originale.jpg
Les images sont extraites de la 26ième édition 2008 monnaie du Canada de Haxby et Willey page 256

Lors de cette enchère, le vendeur en avait deux à vendre:
Le beau sans aucun problème a été vendu $177.50 CAD:
https://www.ebay.com/itm/Breton-987-CH-WE-11A7-Courteau-11-Wellington-Peninsular-Half-Penny-Token-/123639216020?nma=true&si=Sc4N7Jawoc5RLxbBcf5WJzp4TVk%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
Suite à des ventes observées, la cotation au catalogue de ce jeton me semble surévalué car celui-ci n'est pas aussi rare. Le prix de vente à $177 me semble réaliste pour l'état de cette pièce.

Celui qui fait l'objet de la discussion et vendu à $32 reflète l'état de la pièce. Le marchand qui demande $200 fonde beaucoup d'espoir....

Bonsoir.
Je n'ai jamais dit que la pièce qui a été vendu 32. 00$ en valait 300. J'ai dit que cette pièce en EF valait 300.00$.
Celle qui a été vendu à 32.00$ reste quand même une très bonne affaire, c'est une pièce relativement rare.

Mon opinion...

Chemicalpete a écrit :

ainsivalavie a écrit :2.) Je ne vois aucune raison pourquoi des gens auraient douté du résultat du test XFR, puisque comme je disais dans mon précédent commentaire, actuellement il s'agit d'une des méthodes les plus fiables qui soient (Même si Chemicalpete semble ne pas penser la même chose).

Wow! J'ai jamais dit que c'était pas fiable!!!!!
Tu n'a pas compris mon argumentation ou je me suis mal exprimé, peu importe. J'ai juste voulu dire que pour faire des analyses en XRF fiables, il faut avoir des standards qui ressemblent à ce qu'on analyse...

Désolé si je vous ai offusqué, ce n'était nullement mon intention. En outre, je n'ai pas sorti cette affirmation de mon chapeau (Sans compter que j'emploie le conditionnel). En effet, mon raisonnement venait de cet extrait:

Chemicalpete a écrit :On peut faire un scan général pour avoir une idée, et on peut voir si l'alliage contient du cuivre et du zinc ou du cuivre et de l'étain, mais les compositions exactes vues dans ces conditions ne sont pas fiables.

Quoi qu'il en soit, vu ce que vous venez de dire, j'ai probablement mal interprété vos propos, je m'en excuse.


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Mais sinon, concernant

Chemicalpete a écrit :Par ailleurs, quelle est la teneur minimale en zinc dans un alliage de cuivre pour qu'il soit considéré comme un laiton?...

Je mentionnais dans un précédent commentaire une série d'articles publiés dans le CNJ. Et bien, un des articles décrivait les résultats d'une recherche avec l'analyse XFR de plusieurs centaines de pièces de 1 cent 1859, dont certaines connues pour être en brass.

Et de mémoire (Ça fait quand même un moment que j'ai lu ces articles), dans le tableau présenté, on voyait clairement que les 2 compositions ne s'entrecoupaient pas et étaient distancées de 5 à 10 points de pourcentage concernant la teneur en cuivre.

Je me souviens pas des chiffres exacts, mais je crois que les auteurs en avaient déduit que si une pièce de 1 cent 1859 est composé d'une teneur inférieure à 90% de cuivre, alors elle peut être considérée en brass. Selon mes souvenirs, les pièces dites en brass avaient une teneur autour de 82% à 87% de cuivre, alors que celle en bronze avait une teneur autour de 93% à 97%. Et il n'avait aucune pièce parmi celles analysées avec une teneur en cuivre entre ces deux portions.

Pour les autres métaux de l'alliage, je n'ai malheureusement pas assez bonne mémoire pour me rappeler des détails. Mais si vous êtes abonnés au Canadian Numismatic Journal, je vous conseille d'aller y jeter un coup d'oeil. Je crois que SPP-Ottawa était un des auteurs de la recherche.

Bonjour a tous, petite question en cette St-Jean pluvieuse.
Je vérifiais mes 1 cents 1859 pour connaître les codes de Avers/Revers.
Je m'aperçois que j'en ai une qui me semble bizarre de par sa couleur et le son qu'elle produit en tombant sur le comptoir.
Je sors ma balance et elle ne pèse que 3.9gr.
Toutes mes autres pièces pèsent 4.5gr. Comme elles devraient.

Est-ce que ça pourrait être une pièce en laiton ???

Desolé pour la qualité des photos. J'en prendrais de meilleures plus tard.

C'était dans un lot que j'ai acheté en 2003 !! Jamais vérifié

J'ajoute les photos Avers/ Revers