5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Erreurs et variétés des pièces de 5 cents.
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sylva2020
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5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sylva2020 » Ven Déc 06, 2024 2:25 pm

Bonjour,

Le printemps dernier, je voulais remplacer une pièce de 5 cents 1858 variété petit 5. Lorsque j'ai reçu une nouvelle pièce, je n'étais pas entièrement satisfait. J'ai donc poursuivi mes recherches pour finalement trouver une pièce intéressante en Italie :roll:

Voici cette pièce :
5 cents 1858 revers assemblé 55.jpg
Désolé pour la photo de gauche qui est un peu floue. Sur la photo de droite, on peut voir un long fendillement qui traverse la pièce. Comme j'avais fait beaucoup de recherches, ce fendillement ne m'était pas inconnu car je l'avais vu sur d'autres pièces. J'ai été très surpris de voir que ni Zoell, ni Blais n'avait répertorié cette erreur :pense:

Comme un malheur n'arrive jamais seul :
5 cents 1858 fendillement 2 assemblé 45.jpg
On peut voir un fendillement des deux côtés du revers. Encore une fois, aucune référence :cry:

Alors, c'est le temps pour la reine de nous tourner le dos :
5 cents 1858 avers assemblé 45.jpg
Toujours le silence, pas de référence. Dans le lettrage de REGINA, il est possible de voir un ou des entrechoques. En haut des lettres, les marques d'entrechoques causées par les denticules sont très apparentes, on pourrait croire que c'est l'ombre des denticules présentes juste à côté 8)

Salutations :)

sysec
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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sysec » Ven Déc 06, 2024 3:54 pm

Il ne faut pas perdre de vue que pour répertorier des erreurs, il faut avoir accès à un grand bassin de pièce. On parle du reigne de Victoria, le nombre de pièce disponible n'est pas le même que pour des pièces modernes.

Pour ce qui est de Blais, je suis toujours septique à savoir si toujours basé sur des observations.

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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sylva2020 » Sam Déc 07, 2024 4:09 pm

Bonjour,

sysec a écrit :Il ne faut pas perdre de vue que pour répertorier des erreurs, il faut avoir accès à un grand bassin de pièce. On parle du reigne de Victoria, le nombre de pièce disponible n'est pas le même que pour des pièces modernes.

Pour ce qui est de Blais, je suis toujours septique à savoir si toujours basé sur des observations.


Selon Blais, il y a encore approximativement la moitié des 1 500 000 pièces frappées en 1858. Donc, il y a encore beaucoup plus de pièces, par exemple, que les pièces de Terre-Neuve dont certaines erreurs ont été identifiées.

Ainsi, j'ai eu l'occasion de voir d'autres pièces (au moins 3) avec le même fendillement au centre de ma pièce.

Lorsque nous trouvons une pièce intéressante, on peut publier notre découverte sur Numicanada ou sur un autre site. Je présume que Blais fait le tour de plusieurs sites pour recueillir les informations. Les nombreuses ventes aux enchères doivent être aussi une excellente source d'information :pense:

Salutations :)

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ainsivalavie
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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar ainsivalavie » Dim Déc 08, 2024 8:06 pm

sylva2020 a écrit :Selon Blais, il y a encore approximativement la moitié des 1 500 000 pièces frappées en 1858.

Bonjour Sylva2020,

À moins que je comprenne mal votre point, autrement je dois dire que je suis un peu perplexe.

En effet, puisque dans l'édition du catalogue Blais en ma possession qui date quelque peu maintenant (Édition de 2013), et où l'auteur offrait un petit compte rendu du nombre possible de pièces de 1 cent de l'ère Victoria (1858-1901) qui auraient survécu jusqu'à nos jours, on parlait d'un ratio de survie beaucoup plus bas, soit en moyenne autour de 1% (Avec des variations se situant entre 0.54% et 2.85%* selon les années).

J'ignore si c'est réaliste où non, puisque c'est difficile dans le présent cas d'avoir l'heure juste, d'autant plus qu'à mes yeux sa méthode employée avait des lacunes. Mais à mon avis, ça doit être dans ces environs-là, voire tout au plus quelques pourcents.

Et ça, c'était pour des pièces à base de cuivre. Ainsi, il est très probable que pour ce qui est des pièces à base d'argent, le taux de survie soit généralement encore plus bas, compte tenu des différentes refontes qui ont eu lieu au fil des décennies (Soit illégalement par les particuliers ou les entreprises privées, soit légalement par la Mint).

Donc, si je devrais donner un pourcentage, je dirais quasi assurément sous la barre des 5% de survie, voire probablement encore moins (1%-2%).

    * Pour le 2.85% de survie, ça concernait l'émission de 1858. Cependant, monsieur Blais avait pris la quantité erronée de 421 150 pièces émises pour faire son calcul. Donc, avec la bonne quantité, ce pourcentage aurait été beaucoup plus bas. Ainsi, en excluant ce pourcentage, le second le plus élevé n'était que de 1.70%.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sylva2020 » Lun Déc 09, 2024 9:35 am

Bonjour,

ainsivalavie a écrit :
sylva2020 a écrit :Selon Blais, il y a encore approximativement la moitié des 1 500 000 pièces frappées en 1858.

Bonjour Sylva2020,

À moins que je comprenne mal votre point, autrement je dois dire que je suis un peu perplexe.

En effet, puisque dans l'édition du catalogue Blais en ma possession qui date quelque peu maintenant (Édition de 2013), et où l'auteur offrait un petit compte rendu du nombre possible de pièces de 1 cent de l'ère Victoria (1858-1901) qui auraient survécu jusqu'à nos jours, on parlait d'un ratio de survie beaucoup plus bas, soit en moyenne autour de 1% (Avec des variations se situant entre 0.54% et 2.85%* selon les années).

J'ignore si c'est réaliste où non, puisque c'est difficile dans le présent cas d'avoir l'heure juste, d'autant plus qu'à mes yeux sa méthode employée avait des lacunes. Mais à mon avis, ça doit être dans ces environs-là, voire tout au plus quelques pourcents.



J'ai pris ma référence dans Illustrated Reference Guide for 5 Cents Coins of Canada Part I 1858-1936 3rd Edition, 2017, de M.K. Blais, page 56.

Après avoir publié mon message, je me suis questionné sur la provenance de cette information (About half the original mintage is sitll available), mais ce sera un autre projet de recherche :roll:

Mais votre message m'a incité à chercher plus rapidement. J'ai regardé dans le Professional Edition Price Guide for Canadian Coins, 10th Edition, 2022, de M.K. Blais pages 40-41 où il explique le faible pourcentage de pièces en cuivre de la période victorienne ayant survécus.

Et j'en arrive à la même conclusion : un peu tordu ou simpliste comme démarche :!:

Pour celles et ceux qui ne possèdent pas le guide, les résultats obtenus par Blais sont tirés des ventes sur eBay de pièces certifiées et non certifiées pour les pièces de cuivre de la période victorienne. Selon l'auteur du guide, il calcule que 4% de toutes les pièces sont misent en vente dans une année et donc, après 25 ans on a le total :oops:

Pas de eBay, pas de pièces :lol:

Mais plus sérieusement, il serait intéressant de savoir combien de personnes collectionnent des pièces victoriennes. Évidemment, je ne crois pas que savoir le nombre total de personnes qui collectionnent donnerait un portrait juste, car il y a une différence entre une collection avec ou sans pièce victorienne.

Salutations :)

sysec
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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sysec » Lun Déc 09, 2024 5:20 pm

sylva2020 a écrit :Mais plus sérieusement, il serait intéressant de savoir combien de personnes collectionnent des pièces victoriennes. Évidemment, je ne crois pas que savoir le nombre total de personnes qui collectionnent donnerait un portrait juste, car il y a une différence entre une collection avec ou sans pièce victorienne.


Pour certains, la collection de victoriennes se résume à:
Par type de dénomination, une pour chaque année et le grade n'est pas toujours le même pour l'ensemble des pièces.
Une question de $$$$

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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar ainsivalavie » Mar Déc 10, 2024 9:11 am

sylva2020 a écrit :J'ai pris ma référence dans Illustrated Reference Guide for 5 Cents Coins of Canada Part I 1858-1936 3rd Edition, 2017, de M.K. Blais, page 56.

Après avoir publié mon message, je me suis questionné sur la provenance de cette information (About half the original mintage is sitll available), mais ce sera un autre projet de recherche :roll:

Je ne sais pas sur quoi monsieur Blais se base pour cette affirmation, d'autant plus si c'est spécifique à l'année 1858.

Car si c'était pour l'ensemble des années où le 5 cents en argent a été émis, j'aurais peut-être pensé qu'il avait obtenu et soustrait au total le nombre de pièces que la Mint a récupéré au fil du temps pour être destinées à la refonte. À ma connaissance, ce chiffre existe, puisque c'est de cette manière par exemple qu'on connait aujourd'hui le nombre précis de pièces de 20 cents n'ayant pas été refondues par la Mint. Mais même dans ce cas, ça resterait très imprécis puisqu'il y aurait encore des variables manquantes importantes (Par exemple les refontes hors Mint, que ça soit par des particuliers, entreprises, voire d'autres Mint à travers le monde, ou simplement les pièces perdues).

Sinon, à titre d'exemple, vu que c'est un peu mon champ de spécialisation, concernant la série de jetons coloniaux de la Bank of Upper Canada de 1850 à 1857 avec une émission totale réelle autour de 10 millions. Et bien j'estime le nombre de pièces qui auraient survécu jusqu'à nos jours quelque part entre 70 000 et 250 000 exemplaires (Soit environ entre 0.7% et 2.5%). Je suis conscient que la fourchette est assez large, puisque ça se base sur beaucoup d'approximations et variables inconnues. Cependant, mon niveau de confiance que la réalité se situe quelque part entre ces deux extrêmes est assez important (C'est aussi dans les environs de ce qui est souvent mentionné dans la littérature pour divers autres types de pièces anciennes).
Dernière édition par ainsivalavie le Mar Déc 10, 2024 12:05 pm, édité 1 fois.
Ce ne sont pas les années de vie qui comptent, mais la vie qu’il y a dans ces années.

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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sylva2020 » Mar Déc 10, 2024 9:42 am

Bonjour,

sysec a écrit :
sylva2020 a écrit :Mais plus sérieusement, il serait intéressant de savoir combien de personnes collectionnent des pièces victoriennes. Évidemment, je ne crois pas que savoir le nombre total de personnes qui collectionnent donnerait un portrait juste, car il y a une différence entre une collection avec ou sans pièce victorienne.


Pour certains, la collection de victoriennes se résume à:
Par type de dénomination, une pour chaque année et le grade n'est pas toujours le même pour l'ensemble des pièces.
Une question de $$$$


Pour moi, collectionner ne se limite pas aux ressources ($$$$). La qualité ou le grade des pièces favorise l'apparence d'une belle collection, mais ce n'est pas l'unique critère pour déterminer si une personne a un intérêt assez important pour la numismatique. :pense:

On m'a demandé à l'occasion pour évaluer la valeur de la ''collection'' laissée en héritage par leur père. Souvent, les pièces pouvaient avoir une bonne valeur et une belle qualité (grade), mais on retrouve toujours une importante quantité de pièces de 1967 dans ce type de ramassage qui ne fait aucun sens en terme d'intérêt numismatique. Ce sont des ramassages dans un intérêt uniquement financier.

Les personnes qui ont au moins une pièce de la période victorienne, peu importe la qualité de la pièce, ont fait une démarche en lien avec un intérêt numismatique.

Une personne qui possède une pièce de la période victorienne est un indice assez fort de son intérêt. Il serait possible également d'ajouter les personnes qui organisent leurs pièces, que ce soit des pièces de moindre valeur ou non. Ce que je voulais exprimer dans mon message est que pour moi, une personne qui met un paquet d'argent dans une boîte n'est pas nécessairement un collectionneur.

Salutations :)

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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sysec » Mar Déc 10, 2024 2:57 pm

sylva2020 a écrit :Bonjour,

sysec a écrit :
sylva2020 a écrit :Mais plus sérieusement, il serait intéressant de savoir combien de personnes collectionnent des pièces victoriennes. Évidemment, je ne crois pas que savoir le nombre total de personnes qui collectionnent donnerait un portrait juste, car il y a une différence entre une collection avec ou sans pièce victorienne.


Pour certains, la collection de victoriennes se résume à:
Par type de dénomination, une pour chaque année et le grade n'est pas toujours le même pour l'ensemble des pièces.
Une question de $$$$


Pour moi, collectionner ne se limite pas aux ressources ($$$$). La qualité ou le grade des pièces favorise l'apparence d'une belle collection, mais ce n'est pas l'unique critère pour déterminer si une personne a un intérêt assez important pour la numismatique. :pense:
Je ne comprend pas trop le sens de votre réponse par rapport à ce que j'ai écrit. Je mentionne une façon de collectionner pour certains et que parfois il faut se rabattre sur un grade moins élevé pour une question de $. Je ne dit pas qu'il faut avoir cette approche pour se qualifier de numismate ou avoir un gros budget d'acquisition. Le budget est un facteur limitatif et n'est aucunement un critère qui nous permet de se qualifier comme numismate ou non. Tout ce que je veux dire, c'est que le facteur budget est un élément qui peut ralentir ses ardeurs de numismate.
Certains nous disent qu'une collection de pièce doit être composé uniquement de pièces d'un même grade. Parfois pour une question d'argent il faut choisir des pièces de grades moins élevés.

On m'a demandé à l'occasion pour évaluer la valeur de la ''collection'' laissée en héritage par leur père. Souvent, les pièces pouvaient avoir une bonne valeur et une belle qualité (grade), mais on retrouve toujours une importante quantité de pièces de 1967 dans ce type de ramassage qui ne fait aucun sens en terme d'intérêt numismatique. Ce sont des ramassages dans un intérêt uniquement financier.
À chacun de définir sa collection. J'ai défini la porté de ma collection en fonction de mes intérêts et non en fonction de l'opinion des autres.

Les personnes qui ont au moins une pièce de la période victorienne, peu importe la qualité de la pièce, ont fait une démarche en lien avec un intérêt numismatique.
Votre opinion et c'est possible. Je ne peux me prononcer. Je ne comprend pas le pourquoi de cette réponse en fonction d'une façon de collectionner que j'ai cité

Une personne qui possède une pièce de la période victorienne est un indice assez fort de son intérêt. Il serait possible également d'ajouter les personnes qui organisent leurs pièces, que ce soit des pièces de moindre valeur ou non. Ce que je voulais exprimer dans mon message est que pour moi, une personne qui met un paquet d'argent dans une boîte n'est pas nécessairement un collectionneur.
Je n'ai jamais voulu insinuer qu'il faut mettre un paquet d'argent pour se définir comme collectionneur. Je ne vois pas comment ou peut tire une telle conclusion à partir de ma réponse. Mais bon...


Salutations :)

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Re: 5 cents 1858 fendillements et entrechoques

Messagepar sylva2020 » Mar Déc 10, 2024 4:23 pm

Bonjour,

Mon cher sysec, je suis désolé si vous avez interprété mon message comme étant une réponse vous concernant.

Mon message se voulait une suite à mon questionnement sur le nombre de personnes qui collectionnent. J'ai ajouté que je crois que les personnes qui vont jusqu'à acquérir une pièce de la période victorienne démontrent davantage leur intérêt numismatique que les gens qui mettent un paquet de pièces dans une boîte à chaussures.

Donc, si on devait faire un inventaire des personnes qui collectionnent, j'exclurais les ramasseux qui pensent qu'une boîte remplie de change constitue une collection.

Ainsi, à partir de là, il serait plus facile de trouver le nombre de pièces de la période victorienne qui ont survécus, car vous admettrez qu'il y a une marge entre le 1% des pièces en cuivre qui ont survécus selon Blais et toujours selon Blais, la moitié des pièces de 5 cents 1858 auraient survécus :roll:

Mon frère m'avait dit un jour qu'une personne sur deux ramassait des pièces de monnaie. Mais il ne pouvait pas me dire combien avait quelque chose qui ressemblait à une collection :pense:

Salutations :)


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