1967 .8 ou .5

[huot96]

Bonjour,

J'ai trouvé ceci sur wikipedia:

- 1967 2.33 g 18.034 mm 50% silver, 50% copper (30.6M)
- 1967 2.33 g 18.034 mm 80% silver, 20% copper (32.3M)

Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un la différence au niveau du cuivre ?
Est-ce que c'est détectable ?

Sylvain

[huot96]

Bonjour encore,

Une méthode que j'ai trouvé est de trouver la gravité spécifique de chaque pièce à vérifier. Je ne suis pas équipé pour le faire mais voici une méthode (en anglais) trouvé sur internet:

Specific gravity can be measured accurately by use of sensitive laboratory equipment. For the average rockhound a good estimate of SG can be obtained by use of a rigged balance system. If the mineral can be weighed first dry, D, and then weighed, W, while emersed in a liquid, usually water, then the SG can be obtained by the following formula: SG = D/([D-W]L), where L is the density of the liquid, if water is used, L=1, so that the formula is simply D/(D-W). The mineral being tested must be homogenous and not contain other minerals. It is best to test single small crystals that are not attached to a host rock. (site http://www.galleries.com/minerals/property/density.htm)

Donc si quelqu'un peut faire le test (ex.: avec un 10 cent d'avant 1967 et un 10 cent de 1967), on pourra peut être savoir si c'est viable.

Sylvain

[milena]

Bonjour,

J'ai trouvé ceci sur wikipedia:

- 1967 2.33 g 18.034 mm 50% silver, 50% copper (30.6M)
- 1967 2.33 g 18.034 mm 80% silver, 20% copper (32.3M)

Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un la différence au niveau du cuivre ?
Est-ce que c'est détectable ?

Sylvain

Bonsoir, je revisitais ce fil de message.

Wikipedia se trompe.
Les deux pièces ne peuvent avoir le même poids puisque la proportion d'argent est plus grande dans la 80-20 - et l'argent est plus lourd.

C'est vrai que pour une pièce de 10 cent usée, cela peut être difficile à déceler sur une balance, mais pour une pièce AU ou MS ET surtout pour des pièces plus lourdes ex: 25 cents, le poids est certainement différent.

15% de plus pour la 80-20 (vs la 50-50)
(1,15)

[Chemicalpete]

Bonjour,

J'ai trouvé ceci sur wikipedia:

- 1967 2.33 g 18.034 mm 50% silver, 50% copper (30.6M)
- 1967 2.33 g 18.034 mm 80% silver, 20% copper (32.3M)

Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un la différence au niveau du cuivre ?
Est-ce que c'est détectable ?

Sylvain

Bonsoir, je revisitais ce fil de message.

Wikipedia se trompe.
Les deux pièces ne peuvent avoir le même poids puisque la proportion d'argent est plus grande dans la 80-20 - et l'argent est plus lourd.

C'est vrai que pour une pièce de 10 cent usée, cela peut être difficile à déceler sur une balance, mais pour une pièce AU ou MS ET surtout pour des pièces plus lourdes ex: 25 cents, le poids est certainement différent.

15% de plus pour la 80-20 (vs la 50-50)
(1,15)

D'après la formule manuscrite que tu donnes, tu passe par les masses atomiques (63,54 pour le cuivre et 107,87 pour l'argent) Pourquoi passer par les masses atomiques? Il est simplement faux d'utiliser cette formule pour estimer la différence de densité entre les deux compositions.

Si tu veux faire le calcul correctement, il faut utiliser les densités respectives de chaque métal pur et faire la moyenne pondérée, ce qui donne:

Argent 0.800: d = (0,800 x 10,50g/cm3) + (0,200 x 8,96 g/cm3) = 10,19 g/cm3
argent 0,500: d = (0,500 x 10,50g/cm3) + (0,500 x 8,96 g/cm3) = 9,73 g/cm3

Soit une différence de 5% seulement. Et cela en supposant que la structure cristalline de l'alliage soit la même que celle des métaux le composant (ce que j'ignore), Mais quoi qu'il en soit, la différence n'est pas énorme et nécessite de disposer d'une balance sensible pour mesurer cette différence de manière fiable.

Et il ne faut pas faire l'erreur de confondre poids et densité. Peu importe l'alliage, si on veut avoir des pièces d'un poids (ou masse) donné, on lamine le métal utilisé plus ou moins épais pour correspondre au poids souhaité (à diamètre identique).

Donc peu importe la densité de l'argent 0,800 ou 0,500, si on veut une pièce de 10¢ ou de 25¢ d'un poids donné, on n'a qu'à laminer le métal un peu plus épais dans le 0,500 pour avoir le poids d'une pièce faite dans le .800.

Je reviendrai un peu plus tard sur des mesures précises de densité d'argent .800 et .500...

[Dot36]

Je suis à la même place que chemicalpete à savoir de ne pas confondre le poids et la densité. En effet tous les livres de références confirment que peu importe leur composition à savoir 80% ou 50% d’argent les pièces de 10 cents ont un poids identique de 2,33 grammes (2,3328 pour le canadian coin digest qui est toujours le plus précis) et 5,83 grammes pour les pièces de 25 cents (5,8319 même référence pour le degré de précision).

Si on converti en once troy qui est la mesure utilisée comme référence pour les métaux on obtient pour les pièces de 10 cents 0,0375 ou 0,0600 once troy pour une pièce de 10 cents selon sa teneur en argent (50% ou 80%) et 0,0937 ou 0,1500 once troy pour une pièce de 25 cents. À 30,00$ l’once ces différences représentent ± 0,70$ pour une pièce de 10 cents et ± 1,70$ pour une pièce de 25 cents.

Autres données : pour les pièces de 10 cents selon mes recherches elles semblent avoir été frappées à peu près dans les mêmes proportions 30,6 millions avec 50% et 32,3 millions à 80%, alors que pour le 25 cents les chiffres sont de 19,7 millions en 50% et 29,4 millions en 80%.

Pour une transaction qui implique une petite quantité de pièces (moins de 5) ces données sont plus ou moins importantes par contre pour une transaction plus importante j’ai déjà écrit sur un autre sujet qu’à défaut de savoir la composition exacte des pièces l’utilisation de la moyenne à savoir 0,050 once troy pour les pièces de 10cents et 0,12 once troy pour les pièces de 25 cents me semblait le plus approprié.

[Chemicalpete]

Voici les résultats des mesures de densité que j'ai faites sur des pièces en argent

pour les pièces de 1968 (4 x 25¢ et 5 x 10¢), l'alliage est de l'argent 0.500, la densité moyenne mesurée est de 9,797 g/cm3.

Pour avoir la densité de l'alliage .800, j'ai mesuré la densité de 9 pièces (5 x25¢ et 4x 10¢) antérieures à 1967 et j'ai trouvé une densité moyenne de 10,171 g/cm3.

Pour des pièces de 1967 (9 x 25¢ et 8 x 10¢), j'ai trouvé 9 pièces (7 x 25¢ et 2 x 10¢) ayant une densité moyenne de 9,729 g/cm3 (ce qui correspond à du .500) et 8 pièces avec une densité moyenne de 10,216 g/cm3, (ce qui correspond à l'argent .800).
D'une part, les valeurs moyennes trouvées sont assez proches de valeurs que j'ai calculées plus haut. D'autre part, l y a une chose qui m'a surpris: la variance des mesures de la densité, qui n'est pas aussi constante que je ne l'aurais cru. À quoi attribuer ces différences? de grosse variations dans la composition de l'alliage étant à priori exclues, il faut donc se rabattre sur des variation de structure cristalline pour expliquer ces écarts...à moins que la mesure soir entachée d'erreurs non négligeables (comme des petites bulles d'air retenues sur les pièces immergées et qui vont diminuer légèrement la densité mesurée...Mais le but premier a été atteint.

Il est donc possible de trier les pièces de 1967 selon leur densité, mais à moins de disposer d'un moyen ultra-rapide de faire cette mesure, il est impensable d'utiliser cette méthode car elle est beaucoup trop lente pour de gros volumes de monnaies. Juste pour cette série de mesures, cela m'a pris plus d'une heure...
Il y a un autre moyen de déterminer l'alliage des pièces, mais cela nécessite un instrument assez coûteux, quoique abordable pour les gros acheteurs de monnaie (et les cours à scrap) : un analyseur par fluorescence-X portatif...Il ne coûte que quelques milliers de dollars...

[AndreT]

Il est donc possible de trier les pièces de 1967 selon leur densité, mais à moins de disposer d'un moyen ultra-rapide de faire cette mesure, il est impensable d'utiliser cette méthode car elle est beaucoup trop lente pour de gros volumes de monnaies. Juste pour cette série de mesures, cela m'a pris plus d'une heure...

Je ne pense pas me lancer dans ça mais par curiosité, j'aurais aimé connaitre ta méthode.

[Chemicalpete]

Exactement la méthode décrite plus haut, tirée de Wikipedia..(voir le post de huot96)

Peser la pièce suspendue dans l'air, puis pesée de la même pièce suspendue dans l'eau.

Densité = poids dans l'air/(poids dans l'air - poids dans l'eau)

Heureusement, je dispose d'une balance analytique pour faire cela. Il faut évidemment tenir compte du fil utilisé pour suspendre la pièce. C'est pas très long de faire les deux mesures (environ une minute), et utile surtout on tient à savoir si la pièce de 25¢ 1967 de sa collection est en argent .500 ou .800. Mais pour des gros volumes, oubliez-ça! car impraticable...

[Dot36]

Tout d’abord chapeau Chemicalpete , nous sommes vraiment bien servi en expertise de toutes sortes sur le site et sommes très chanceux du partage que ces experts font de leur savoir.

Ta démonstration est très éloquente et démontre, pour ma part, qu’il est à peu près impossible de connaître rapidement la teneur en argent des pièces de 10 et 25 cents 1967 ou que l’investissement en terme de coût pour acquérir l’équipement requis n’en vaut pas la peine à moins d’avoir des quantités très importantes de ces pièces à analyser.


1) Dans le cas de la balance analytique tu nous confirme que pour des gros volumes, oubliez-ça! Car impraticable... il est impensable d'utiliser cette méthode car elle est beaucoup trop lente pour de gros volumes de monnaies. Juste pour cette série de mesures, cela m'a pris plus d'une heure (17 pièces si j’ai bien suivi)

2) En ce qui concerne un analyseur par fluorescence-X portatif...Il ne coûte que quelques milliers de dollars...

J’en arrive donc à la conclusion que je retiens pour les transactions à savoir que pour une transaction qui implique une petite quantité de pièces (moins de 5) ces données sont plus ou moins importantes par contre pour une transaction plus importante j’ai déjà écrit sur un autre sujet qu’à défaut de savoir la composition exacte des pièces l’utilisation de la moyenne à savoir 0,050 once troy pour les pièces de 10cents et 0,12 once troy pour les pièces de 25 cents me semblait le plus approprié.

Dans les pièces que tu as examiné on retrouve d’ailleurs sur 17 pièces une distribution 9-8 ce qui reflète assez bien le nombre total de frappe pour ces deux dénominations. Bien sur il faudrait répéter quelques fois cette expérience pour être plus certain que cette distribution se répète avec régularité mais comme il y a eu 118 millions de pièces frappées pour ces deux dénominations et que les quantités frappées sont représentées dans la proportion 43-57 en pourcentage je suis très à l'aise avec une répartition 50-50 qui ne demande ni appareil ni temps lors des transactions.

[Chemicalpete]

C'est ce qui est bien avec un forum comme celui-ci, c'est que diverses compétences, expertises et capacités (même les plus inattendues) sont mises à contribution pour améliorer les connaissances de tous...

L'avantage de la méthode par pesée est qu'elle est non-destructive (tout juste humidifiante) et qu'elle est applicable à n'importe quel matériel plus dense que l'eau. On peut ainsi savoir si une pièce fortement oxydée ou patinée est en cuivre ou en laiton et même, si on dispose de valeurs de référence, distinguer certains laitons de certains bronzes (pas toutes les compositions possibles toutefois, il faut que les densités différent, si elles sont pareilles, cela ne marchera pas). Pratique pour savoir si certains jetons coloniaux sont en laiton plutôt qu'en cuivre.

Je crois même que je pourrais distinguer de l'argent .925 de l'argent .800, mais la marge de confiance sur la mesure serait probablement réduite...Je vais vérifier cela à un moment donné...Et améliorer la précision des mesures, car j'ai trouvé des variations trop grandes pour un même alliage pour que cela ne soit pas dû à des erreurs de mesure...

Je crois que les petites balances électroniques (précises au 0,01 g près) disponibles chez certains marchands de monnaie pourraient être assez sensibles pour avoir une mesure raisonnablement précise d'une densité, Le problème est de trouver un moyen de peser une pièce par suspension, car elles sont du type "Top-Load", alors que la balance que j'ai utilisée est du type "Suspension", ce qui rend facile les pesées par immersion. Mais je crois qu'avec un assemblage en broche assez haut pour qu'on puisse suspendre une pièce aussi bien dans l'air que dans l'eau mais qui est posé entièrement sur le plateau de la balance devrait fonctionner. À vérifier...

[micoincoin]

Merci pour cette épisode scientifique!
Très instructive et combien démonstrative du talent et des compétences que nous offre Numicanada!

[onyx]

Très intéressant... Alors on oublie les cannelures en V et en U.

[Dot36]

Les canelures en V et en U seront toujours utiles pour déterminer l'atelier qui a frappé la pièce soit Ottawa pour le V et Philadelphie pour le U.

[onyx]

Ok, merci Dot36, je savais pour l'atelier (surtout pour 1968), mais après avoir lu le commentaire de Line ci-dessous, je croyais qu'un atelier avait frappé les pièces en argent 0.500 et l'autre les 0.800.

Salut et bon matin
Il y as eu quelque sujet concernant le 10 sous 1967
Un de ses sujets concernait la cannelure qui est en V ou en U
l'hypothèse qu'Adrénalyne avais apporter a ce moment étais assez sensé
c'est que les cannelures en V avais .800 et les cannelures un U .500
ou vice versa (encore aujourd'hui sa reste un mystère )
tu peut aller dans le forum 10 sous a la page 2 sujets initier par Jumpy
Que les sous soit avec toi

[Mario.Trepanier]

Bonjour.

Je me suis acheté une balance pour m'amuser un peut et
j'ai des questions si le site de la monnaie royal a raison.
Pourquoi mes 25 cents 1968 (0.5) son a 5.82 et 5.02 pour le nickel
j'ai quatre 25c 1967 a 5.82 et cinq 25c 1967 a 5.92
J'ignorais pour le site et je voulais comparer avec le 0.5 de 1968
pour les différencier
??????