Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

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ainsivalavie
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Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Dim Mars 15, 2020 10:23 am

Récemment j'ai acquis une vingtaine d'exemplaires de 5 cents avec la finition de type «Proof / Épreuve». Comme certains le savent peut-être, la MRC a généralement l'habitude d'utiliser différents types de laque au fil des ans comme mesure de protection sur plusieurs types de finition pour les pièces hors circulation (Personnellement je désapprouve cette façon de faire, mais bon, c'est un autre sujet).

Parmi le lot de pièce en questions, il y avait deux pièces de 5 cents avec une légère empreinte de doigt, soit de 1992 et 1994. J'ai donc voulu faire ce que je fais toujours dans ce genre de cas, soit un trempage de quelques dizaines de minutes dans l'acétone, histoire de voir si la graisse des empreintes de doigt pouvait être dissoute.

Cependant, contrairement aux fois précédentes, dès l'immersion des pièces, celles-ci ont viré de couleur +/- "blanc crème". J'ai immédiatement retiré les pièces de l'acétone pour examiner ce qu'il venait de se produire.

Ainsi, il semblerait que le type de laque utilisé pour ces deux émissions ait réagi avec l'acétone en formant une surface très opaque, et surtout très tenace. Et à l'heure actuellement, malgré de multiples expérimentations pour retirer celle-ci, je n'ai fait qu'empirer la situation.

Je me souviens pas si j'avais déjà tenté l'expérience avec des pièces de 5 cents «Proof / Épreuve» de cette période par le passé. De mémoire, pour l'avoir déjà fait sur des pièces de 5 cents «Proof / Épreuve» des années 1980, je n'ai jamais rencontré ce problème. Par contre, je suis curieux, est-ce que cela est déjà arrivé à certains d'entre vous? Si oui, vous souvenez-vous de quelle émission il s'agissait?

À titre d'exemple, voici la pièce de 1994 à sa sortie de l'acétone:

Numi - 5c 1994 Revers.jpg
Numi - 5c 1994 Avers.jpg
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Chemicalpete
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar Chemicalpete » Dim Mars 15, 2020 4:32 pm

Ce qui est probablement arrivé est une altération du vernis/laque par l'acétone. Ce solvant a pénétré partiellement dans la couche et en a modifié un peu la structure mais sans pouvoir le dissoudre. Cette altération est parfois réversible (on laisse le solvant s'évaporer mais c'est long car il y en a d'enfermé dans le polymère), dans d'autres cas, non. Il faudrait alors pouvoir enlever complètement, mais il faut des solvants capables de dissoudre ce revêtement, qui ne sont pas accessibles à M. Tout-le-monde.
Dernière édition par Chemicalpete le Dim Mars 15, 2020 5:11 pm, édité 1 fois.

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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar AbbeDen » Dim Mars 15, 2020 4:50 pm

ainsivalavie a écrit :Récemment j'ai acquis une vingtaine d'exemplaires de 5 cents avec la finition de type «Proof / Épreuve». Comme certains le savent peut-être, la MRC a généralement l'habitude d'utiliser différents types de laque au fil des ans comme mesure de protection sur plusieurs types de finition pour les pièces hors circulation (Personnellement je désapprouve cette façon de faire, mais bon, c'est un autre sujet).



Bonjour ainsivalavie,

Vous dites que la MRC utilise ''généralement'' différents laques sur des pièces hors-circulation.

-Est-ce publicisé par la MRC et connu du milieu numismatique?*
-Si c'est le cas, est-ce automatique année après année et ce à tous les produits numismatiques?

*Je sais que dans certaines années antérieures, la MRC a utilisé du laque (serait masculin) pour certains ensembles CUSTOM communément nommées ''Double Penny'' dans les années 70. J'ai certains de ces ensembles dont le 1 cent est affreux. Je vais essayer de fournir des photos sous peu.

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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Dim Mars 15, 2020 6:19 pm

Chemicalpete a écrit :Ce qui est probablement arrivé est une altération du vernis/laque par l'acétone. Ce solvant a pénétré partiellement dans la couche et en a modifié un peu la structure mais sans pouvoir le dissoudre. Cette altération est parfois réversible (on laisse le solvant s'évaporer mais c'est long car il y en a d'enfermé dans le polymère), dans d'autres cas, non. Il faudrait alors pouvoir enlever complètement, mais il faut des solvants capables de dissoudre ce revêtement, qui ne sont pas accessibles à M. Tout-le-monde.

Merci Chemicalpete pour votre expertise, c'est toujours apprécié. Je me doutais que c'était peut-être réversible, j'ignorais juste comment. Cependant, après avoir fait des recherches, j'étais sur le point de me commander une bouteille de DMSO 99.995% (Diméthyl Sulfoxyde). Pensez-vous que ça pourrait résoudre le problème?


AbbeDen a écrit :Bonjour ainsivalavie,
Vous dites que la MRC utilise ''généralement'' différents laques sur des pièces hors-circulation.
-Est-ce publicisé par la MRC et connu du milieu numismatique?*
-Si c'est le cas, est-ce automatique année après année et ce à tous les produits numismatiques?

*Je sais que dans certaines années antérieures, la MRC a utilisé du laque (serait masculin) pour certains ensembles CUSTOM communément nommées ''Double Penny'' dans les années 70. J'ai certains de ces ensembles dont le 1 cent est affreux. Je vais essayer de fournir des photos sous peu.

Denis

@AbbeDen: Votre question est intéressante, et pourrait amplement mériter un livre en terme de réponse. Cependant, j'aimerais me limiter à quelques paragraphes, et c'est pourquoi je vais prendre le temps de vous répondre sous peu.
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Dim Mars 15, 2020 7:03 pm

AbbeDen a écrit :Bonjour ainsivalavie,
Vous dites que la MRC utilise ''généralement'' différents laques sur des pièces hors-circulation.
-Est-ce publicisé par la MRC et connu du milieu numismatique?*
-Si c'est le cas, est-ce automatique année après année et ce à tous les produits numismatiques?

*Je sais que dans certaines années antérieures, la MRC a utilisé du laque (serait masculin) pour certains ensembles CUSTOM communément nommées ''Double Penny'' dans les années 70. J'ai certains de ces ensembles dont le 1 cent est affreux. Je vais essayer de fournir des photos sous peu.

Denis

Ce n'est pas quelque chose de publicisé en tant que tel par la MRC, mais il arrive qu'elle le mentionne.

Je crois me souvenir d'en avoir déjà entendu parlé dans une vidéo documentaire liée à la production de pièce hors circulation (Et aussi dans certains livres), mais plus récemment, dans la réponse apportée au "scandale" de certaines pièces de finition «Proof/Épreuve» qui développent une teinte jaunâtre.
Source:

De plus, s'est connu par certains numismates d'expérience (Par exemple, par ceux collectionnant les pièces Specimen pré-1967), mais je doute que ça soit connu de manière plus générale.

Sinon, concernant son application, c'est là que c'est plus compliqué. Ainsi, je prends l'exemple des pièces «Proof Like», ou à partir du milieu des années 60, je sais que la MRC a commencé à utiliser ce procédé, mais ce n'était pas systématique. À titre d'exemple, j'ai déjà vu des pièces de 1 cent 1967 avec et sans laque. De plus, ça semble s'être poursuivi jusqu'au début des années 80. Ensuite, le procédé semble avoir été appliqué sur les ensembles «Proof/Épreuve» jusqu'en 1995 (Ça reste à confirmer).

Sinon, je sais que ce n'est pas employé pour les ensembles «Specimen» de 1996 à aujourd'hui. Et pour les autres types de finition d'émissions d'ensemble plus récentes, je ne saurais dire, car je ne suis pas un collectionneur de celles-ci.

De plus, je sais aussi que la MRC a utilisé une multitude de "recettes" différente pour sa laque. Encore à titre d'exemple, j'ai longtemps pensé que pour le 5 cents 1982 «Proof/Épreuve» développant une patine quasi systématiquement (En particulier pour le revers) était lié à l'étui. Pourtant, ça me semblait étrange, car le Cupronickel n'est pas connu pour être très réactif à ce type d'effet, et de plus, pourquoi ça se produisait quasi exclusivement sur l'émission du 5 cents 1982?. Aujourd'hui, je pense plutôt que c'est une réaction liée à la laque utilisée pour cette année précise et uniquement sur le 5 cents.

Aussi, j'ai parfois remarqué que sur l'émission «Proof/Épreuve» de 1989, la "laque" semblait beaucoup plus visible (Parfois on distingue même certaines "vagues").

Je sais très bien que ma réponse n'est pas complète. Cependant, bien que j'aille étudié le sujet pendant un bon nombre d'heures, je ne me considère pas vraiment un expert sur celui-ci, et je ne voudrais surtout pas induire en erreur. D'autres pourront peut-être développer davantage.

Note: Je crois que «Laque» dans le présent cas est au féminin (Ou alors les deux sont possibles, mais mon dictionnaire affirme qu'il est rarement utilisé au masculin).
    Laque.jpg
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar Chemicalpete » Lun Mars 16, 2020 9:47 am

ainsivalavie a écrit :
Chemicalpete a écrit :Ce qui est probablement arrivé est une altération du vernis/laque par l'acétone. Ce solvant a pénétré partiellement dans la couche et en a modifié un peu la structure mais sans pouvoir le dissoudre. Cette altération est parfois réversible (on laisse le solvant s'évaporer mais c'est long car il y en a d'enfermé dans le polymère), dans d'autres cas, non. Il faudrait alors pouvoir enlever complètement, mais il faut des solvants capables de dissoudre ce revêtement, qui ne sont pas accessibles à M. Tout-le-monde.

Merci Chemicalpete pour votre expertise, c'est toujours apprécié. Je me doutais que c'était peut-être réversible, j'ignorais juste comment. Cependant, après avoir fait des recherches, j'étais sur le point de me commander une bouteille de DMSO 99.995% (Diméthyl Sulfoxyde). Pensez-vous que ça pourrait résoudre le problème?



Le DMSO est un assez bon solvant pour bien des composés organiques et inorganiques (même le sel de cuisine a une solubilité relativement faible mais notable dans le DMSO) et dissout également assez bien bon nombre de polymères. Il faudra juste faire attention lors du premier essai pour voir si effectivement la laque appliquée est dissoute ou du moins suffisamment ramollie pour pouvoir l'enlever. Mais ne connaissant pas la nature exacte du vernis/laque utilisée, il n'y a aucune assurance sur le résultat. Si ça fonctionne pas, chauffer un peu le solvant pourrait aider (autour de 50-60°C). Faut tester et constater. Mais je ne crois pas que le métal puisse être attaqué. Fait attention aussi à l'applicateur lui-même (Q-tip, pinceau, lingette...). La cellulose pure n'est pas affectée, mais d'autres polymères (qui servent de support) ou les poils du pinceau pourraient être ramollis et/ou dissous. Tester avant...Sinon, il y a le bon vieux chloroforme (toxique et cancérigène), ou le dichlorométhane (moins toxique), le toluène, l'acétate d'éthyle, ou tout simplement de l'éthanol pur (absolu à 99,95%, pas du 94, quoique tu peux l'essayer quand même, ce pourrait être surprenant).

Mais est-ce qu'on connaît comment c'est appliqué? si c'est un polymère simplement dissous dans un solvant qui s'évapore après application (qui peut donc être redissous), ce devrait être enlevable avec le bon solvant, mais si c'est une laque qui est sous forme d'un monomère pur et qui est vaporisé sur la pièce et qui "cure" en 1 ou 2 secondes pendant une exposition sous UV, là il risque d'être difficile à enlever...parce c'est un polymère formé sur place...

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Je suis devenu membre de la Société Numismatique de Québec en 1980. J'y ai été secrétaire, administrateur, éditeur du bulletin mensuel ainsi que Président durant 5 ans.

Avec ma femme j'ai fondé, en 1991, les Jeunes Mordus de la Monnaie qui se voulait le volet junior de la SNQ.

10 ans plus tard, devant l'absence d'une relève à la SNQ au volet junior, j'ai fondé Les Apprentis Numismates. Cet organisme se veut une approche pédagogique d'initiation à la collection de monnaie. Il s'adresse toujours aux jeunes, mais également aux adultes qui désirent découvrir la numismatique sous un nouveau jour.
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar Nic le Fouineur » Lun Mars 16, 2020 10:29 am

ainsivalavie a écrit :
AbbeDen a écrit :Bonjour ainsivalavie,
Vous dites que la MRC utilise ''généralement'' différents laques sur des pièces hors-circulation.
-Est-ce publicisé par la MRC et connu du milieu numismatique?*
-Si c'est le cas, est-ce automatique année après année et ce à tous les produits numismatiques?

Denis

Ce n'est pas quelque chose de publicisé en tant que tel par la MRC, mais il arrive qu'elle le mentionne.

Je crois me souvenir d'en avoir déjà entendu parlé dans une vidéo documentaire liée à la production de pièce hors circulation (Et aussi dans certains livres), mais plus récemment, dans la réponse apportée au "scandale" de certaines pièces de finition «Proof/Épreuve» qui développent une teinte jaunâtre.
Source:


On jase justement du scandale, ici: viewtopic.php?f=1&t=32423
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Lun Mars 16, 2020 11:04 am

Chemicalpete a écrit :
ainsivalavie a écrit :Merci Chemicalpete pour votre expertise, c'est toujours apprécié. Je me doutais que c'était peut-être réversible, j'ignorais juste comment. Cependant, après avoir fait des recherches, j'étais sur le point de me commander une bouteille de DMSO 99.995% (Diméthyl Sulfoxyde). Pensez-vous que ça pourrait résoudre le problème?

Le DMSO est un assez bon solvant pour bien des composés organiques et inorganiques (même le sel de cuisine a une solubilité relativement faible mais notable dans le DMSO) et dissout également assez bien bon nombre de polymères. Il faudra juste faire attention lors du premier essai pour voir si effectivement la laque appliquée est dissoute ou du moins suffisamment ramollie pour pouvoir l'enlever. Mais ne connaissant pas la nature exacte du vernis/laque utilisée, il n'y a aucune assurance sur le résultat. Si ça fonctionne pas, chauffer un peu le solvant pourrait aider (autour de 50-60°C). Faut tester et constater. Mais je ne crois pas que le métal puisse être attaqué. Fait attention aussi à l'applicateur lui-même (Q-tip, pinceau, lingette...). La cellulose pure n'est pas affectée, mais d'autres polymères (qui servent de support) ou les poils du pinceau pourraient être ramollis et/ou dissous. Tester avant...Sinon, il y a le bon vieux chloroforme (toxique et cancérigène), ou le dichlorométhane (moins toxique), le toluène, l'acétate d'éthyle, ou tout simplement de l'éthanol pur (absolu à 99,95%, pas du 94, quoique tu peux l'essayer quand même, ce pourrait être surprenant).

Mais est-ce qu'on connaît comment c'est appliqué? si c'est un polymère simplement dissous dans un solvant qui s'évapore après application (qui peut donc être redissous), ce devrait être enlevable avec le bon solvant, mais si c'est une laque qui est sous forme d'un monomère pur et qui est vaporisé sur la pièce et qui "cure" en 1 ou 2 secondes pendant une exposition sous UV, là il risque d'être difficile à enlever...parce c'est un polymère formé sur place...

Merci pour tous ces détails, ça va m'être assurément utile. Je vais tenter l'expérience du DMSO prochainement (Et peut-être d'autres solvants dans la liste que vous proposez, même si j'en ai déjà testé quelques-uns), et dans le pire des cas, ça ne me dérange pas vraiment si je venais à "scrapper" ces 2 pièces compte tenu de leur relative faible valeur marchande (C'est vraiment plus dans un but d'expérimentation).

Cependant, étant donné que c'est des pièces «Proof / Épreuve», je vais éviter tout frottement, incluant le pinceau ou Q-tips, pour privilégier la submersion directe.

Pour la "laque", comme je disais dans mon précédent commentaire, je sais que la MRC a utilisé une multitude de compositions. Par exemple, pour celle des pièces «Proof Like» des années 1960 et 1970, pour l'avoir testé plusieurs fois, je sais qu'elle peut être dissoute avec de l'acétone, même si je ne le recommande pas, pour avoir trop souvent observé des décolorations sur les pièces par la suite, en particulier le 1 cent. Par contre, je n'ai absolument aucune idée pour les présentes pièces.

Quoi qu'il en soit, je tenterai de faire un suivi prochainement.
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar AbbeDen » Lun Mars 16, 2020 3:34 pm

AbbeDen a écrit :Bonjour ainsivalavie,

Vous dites que la MRC utilise ''généralement'' différents laques sur des pièces hors-circulation.

-Est-ce publicisé par la MRC et connu du milieu numismatique?*
-Si c'est le cas, est-ce automatique année après année et ce à tous les produits numismatiques?

*Je sais que dans certaines années antérieures, la MRC a utilisé du laque (serait masculin) pour certains ensembles CUSTOM communément nommées ''Double Penny'' dans les années 70. J'ai certains de ces ensembles dont le 1 cent est affreux. Je vais essayer de fournir des photos sous peu.
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Voici quelques photos d'un ensemble 1973 dont une pièce de un cent présente une surface que je comparait à une ancienne peinture (toile). C'est-à-dire comme craquelée. La pièce étant trop serrée pour pouvoir la sortir, je ne sais pas quelle apparence a le revers.

Denis
Pièces jointes
200316132454483.jpg
1 cent 1973, ensemble Custom
200316132522504.jpg
1 cent 1973, ensemble Custom
200316132709217.jpg
1 cent 1973, ensemble Custom
DSCN6453.JPG
Ensemble Custom de 1973

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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Lun Mars 16, 2020 4:18 pm

AbbeDen a écrit :Voici quelques photos d'un ensemble 1973 dont une pièce de un cent présente une surface que je comparait à une ancienne peinture (toile). C'est-à-dire comme craquelée. La pièce étant trop serrée pour pouvoir la sortir, je ne sais pas quelle apparence a le revers.
Denis

Bonjour AbbeDen,

Oui, c'est un classique pour l'année 1973 provenant de cet ensemble. J'en ai déjà parlé par le passé, mais il y a plusieurs années j'avais acheté un lot d'un ancien marchand de l'Ouest Canadien de plus de 2000 pièces «Proof Like» (1c, 5c et 10c), dont plus de la moitié était des pièces de 1 cent comprises entre les années 1963 et +/- 2000. Et une bonne partie des pièces de 1973 de ce lot avait cette même caractéristique (Et généralement, ça ne touche que l'avers).
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Mar Mars 17, 2020 6:47 pm

ainsivalavie a écrit :Sinon, concernant son application, c'est là que c'est plus compliqué. Ainsi, je prends l'exemple des pièces «Proof Like», ou à partir du milieu des années 60, je sais que la MRC a commencé à utiliser ce procédé, mais ce n'était pas systématique. À titre d'exemple, j'ai déjà vu des pièces de 1 cent 1967 avec et sans laque. De plus, ça semble s'être poursuivi jusqu'au début des années 80. Ensuite, le procédé semble avoir été appliqué sur les ensembles «Proof/Épreuve» jusqu'en 1995 (Ça reste à confirmer).

J'aimerais apporter une petite correction. Ainsi, après avoir regardé dans mes archives, concernant les pièces de 1 cent «Proof Like», ce processus d'application de laque semble s'être poursuivi au minimum jusqu'en 1999.

J'ai seulement quelques pièces "Proof Like" post-2000, et à première il ne semble pas y avoir de traces de laque. Cependant, mon échantillon est trop réduit pour être fiable, et de plus, je n'ai pas assez d'expérience pour ces pièces récentes pour déterminer si ce sont vraiment des pièces «Proof Like», ou bien si ce n'est pas plutôt des pièces hors circulation vendues en ensemble annuel par la MRC.

À noter que je n'ai pas eu l'occasion de vérifier si cela était aussi le cas pour les autres dénominations.
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Sam Mars 27, 2021 12:28 pm

Plus d'une année plus tard et après des dizaines d'expérimentations avec différent solvant, j'ai enfin trouvé une solution qui semble fonctionner relativement bien, même si ça reste à perfectionner.

Ainsi, je laisse d'abord tremper la pièce dans un diluant pour laque pendant 24 heures. Le résultat est que la laque semble complètement retirée, mais il reste cependant une couche cristalline ancrée plus ou moins bien à la pièce (J'ignore ce que ça peut-être). Par la suite, de 6 à 12 heures dans l'acétone semble suffisant pour dissoudre lesdits cristaux. Malheureusement, je n'ai pas pensé prendre une photo des cristaux entre les 2 étapes.

De plus, comme j'avais déjà observé par le passé, le fait d'enlever la laque a cependant l'inconvénient de rendre la surface très instable, soit avec la création de "tâches", soit avec le développement d'une teinte particulière. Ainsi, comme vous pourrez voir avec les photos ci-dessus où ces 2 problèmes se sont développés en moins de 24 heures après l'expérimentation (Revers développant une légère teinte dorée, assez belle avec la pièce en main je dois dire, et l'avers avec la création de quelques "tâches" à différents endroits).

Note: Ma pièce n'est peut-être pas le meilleur exemple possible pour le résultat pouvant être obtenu compte tenu du fait que celle-ci à passer au travers d'une multitude d'expérimentations au préalable, dont certaines ayant laissé quelques stigmates +/- mineurs.

5c 1994 PR.jpg
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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar sylva2020 » Sam Mars 27, 2021 4:22 pm

Bonjour ainsivalavie,

Après le bain dans l'acétone, avez-vous rincé la pièce dans de l'eau claire :?:

Je présume que oui. Pour ma part, il reste toujours des tâches après un traitement à l'acétone lorsque je ne rince pas les pièces suffisamment.

Par ailleurs, j'ai quelques boîtes de rangement pour trier mes les pièces de circulation. Comme ce ne sont pas des pièces de grande valeur, je les regroupe par année pour les pièces en nickel. En regardant dans la case de l'année 1994, j'ai remarqué que tous mes pièces de 5 cents avaient une teinte grisâtre contrairement aux autres décimales. Est-il possible que le matériau utilisé pour les pièces de 5 cents ait été différent :?:

Salutations

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Re: Conservation problématique 5 cents 1992/1994 Proof

Messagepar ainsivalavie » Sam Mars 27, 2021 9:32 pm

sylva2020 a écrit :Après le bain dans l'acétone, avez-vous rincé la pièce dans de l'eau claire :?:

Je présume que oui. Pour ma part, il reste toujours des tâches après un traitement à l'acétone lorsque je ne rince pas les pièces suffisamment.

Par ailleurs, j'ai quelques boîtes de rangement pour trier mes les pièces de circulation. Comme ce ne sont pas des pièces de grande valeur, je les regroupe par année pour les pièces en nickel. En regardant dans la case de l'année 1994, j'ai remarqué que tous mes pièces de 5 cents avaient une teinte grisâtre contrairement aux autres décimales. Est-il possible que le matériau utilisé pour les pièces de 5 cents ait été différent :?:

Merci pour votre conseil Sylva2020. Mais en effet, je fais un rinçage systématique après un bain d'acétone. Cependant, au lieu d'utiliser de l'eau distillée, j'ai pris l'habitude de prendre soit de l'éthanol 90%+ ou de l'alcool isopropylique 99%.

Par contre, dans le présent cas, il est possible que les tâches proviennent d'une des multiples expérimentations que j'ai faites au préalable. Avec un peu de travail, sans doute je pourrais réussir à les faire partir. Mais bon, il s'agit de pièces sans grande valeur, où mon intérêt se trouvait plutôt à trouver une solution au problème de laque de la MRC. D'ailleurs, c'est un peu frustrant que la solution ait été relativement aussi simple, après avoir fait une multitude d'expérimentations +/- complexes.

Concernant votre constatation concernant les pièces de 5 cents 1994, je ne saurais dire, puisque je ne collectionne que très peu les pièces récentes. Peut-être d'autres en savent davantage sur ce point?
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