Gradation svp aide pour un débutant

[AndreT]

Bonjour,

J'ai lu les 2 sujets Cours collectif de DLavoie Cours collectif (nov2010) et cours collectif (Jan/Fev 2011).

Je trouve la technique de DLavoie très scientifique et excellente en passant.

J'aime bien aussi comparer ma pièce avec des photos comme le fait Castor. Je trouve ça plus rapide et facile pour un débutant comme moi. Jusqu'ici, j'utilisais les photos de Numicanada.

Par contre en faisant l'exercice de gradation de mes pièces de 1 cent 1920 à 1936 ce soir, je suis allé voir les photos d'un site que Castor utilise et dont il a fait référence dans une de ses interventions : http://www.coinoisseur.com/GradingCoins.html

Si je compare deux photos, une de Numicanada et une du site http://www.coinoisseur.com, je suis un peu perplexe. Pensez-vous que ces deux photos reflètent bien le même grade VF-20? Si oui pourquoi ? Car selon mon oeil de débutant, la première me semble moins usée que la deuxième. Selon moi, la différence est assez grande pour que le grade de ces 2 pièces soit différent... ou alors c'est peut-être une erreur. Une pourrait-elle être VF-30 et l'autre VF-20 comme dans le livre de MK Blais (dommage que les photos de son livre ne soient pas un peu plus grosse ) ?

[Bidou]

Salut André,

Tu as raison, ces 2 pièces n'ont pas du tout le même grade. Pour la première je suis d'accord avec VF20 légèrement corrodée. La deuxième est maximum F12 selon mon expérience.

[AndreT]

Salut Bidou,

Oh boy ce n'est pas à ça que je m'attendais comme réponse. Je te trouve sévère un peu dans ton évaluation. Mais ça m'amène à reconsidérer mon échelle d'évaluation et c'est OK.

J'ai hâte de voir si d'autres seront de ton avis.

[castor]

Bonjour à vous deux.

Moi je vois pour la 1° photo "EF40" et "VF20" nettoyé pour la 2° photo.

[Bidou]

Pour la première, j'avoue que je me suis laisser influencer un peu par la corrosion et les marques. VF30 pourrait m'aller aussi mais ça me force pour EF.

Pour la deuxième, il me semble que la couronne est peu visible et que l'usure est majeure sur la joue, la moustache, les sourcils et les denticules à 8hrs. Peu de détails sont présents, trop peu pour VF selon moi.

[Chemicalpete]

La première pièce, non, elle ne mérite pas EF-40. Une pièce EF-40 ne présente pas beaucoup d'usure et montre encore beaucoup de finesses dans les détails. Cette pièce n'en a pratiquement plus. L'arche centrale de la couronne présente des perles qui commencent à se fondre ensemble, mais la bande de la couronne est encore nette sur toute sa longueur, mais n'a plus de finesse. VF-20 est peut-être un peu conservateur mais VF-30 est le mieux que je donnerais.

La seconde pièce est nettement plus usée. La bande de la couronne est effacée au centre, le sourcil, la joue et la moustache se fondent dans le même plan usé, bien des détails sont disparus. F-12 me semble encore un peu généreux, mais j'irais plus pour pour VG-10.

[AndreT]

C'est quand même incroyable de voir vos évaluations si différentes. Je vous rappelle que ces photos de pièces sont affichées comme exemple VF-20 sur 2 sites numismatiques. C'est pas pour rien que les débutants comme moi sommes perdus dans la brume.

À notre défense, c'est plus facile de prendre 5 photos, à la suite, de grades différents et de les mettre dans l'ordre.

Je pense que le système de dlavoie pourrait peut-être nous aider car nous ne semblons pas regarder tous les mêmes points et accorder la même importance à ceux-ci pour évaluer ces 2 pièces.

Est-ce que quelqu'un se sent assez à l'aise avec le système de dlavoie pour faire l'exercice avec ces 2 photos ? Je serais curieux de voir le résultat que ça donnerait.

Je serais curieux aussi de savoir quel(s) système(s) utilise une entreprise de certification comme CCCS (comparaison avec images de références ou système de points et moyenne comme celui de DLavoie).

[onyx]

Merci AndréT de soulever le sujet.Tout le monde (y compris moi) est d'accord que ces 2 pièces ne semblent pas du même grade. (EF-40 à G-10 toute une différence)
On dirait que certains livres ou document veulent décourager ceux qui veulent apprendre. Personnellement j'ai déjà vu des livres où on a l'impression que les photos on été placé sous les grades au hasard.

Heureusement que nous avons Numicanada pour en discuter.

Je trouve qu'un livre qui se respecte au lieu de montrer des photos (souvent de piètre qualité) avec des définitions de grades, devrait justifier chaque grade pour chaque photo comme Chemicalpete l'a fait pour son évaluation.

Je suis aussi d'accord avec ton dernier message.

[AndreT]

Autre réflexion sur ce sujet:

J'ai aussi lu que d'une cie de certification à l'autre (PCGS, NGC, ICCS) , il peut y avoir des différences assez fréquemment et assez marquées.

Comment serait-ce possible si ces entreprises utilisent un système comme celui exposé par dlavoie. Il parle d'une différence de +- 1/2 grade dans un de ses messages, est-ce réaliste ?

1/2 grade de différence entre plusieurs évaluateurs, comme acheteur, je trouverais ça raisonnable comme marge d'erreur en plus d'assurer une certaine constance.

Je vais continuer à creuser ce sujet car je crois que c'est une partie extrêmement importante de notre hobby. Je trouve un peu décevante cette différence dans les évaluations faites par des entreprises de certification. Comme consommateur, j'aurais l'impression que je gaspille mon argent si je faisais évaluer une pièce que pour obtenir un avis sur son grade.

Une chose est certaine, avant d'acheter un pièce, même certifiée, on devrait faire notre propre évaluation.

A+

[Chemicalpete]

Autre réflexion sur ce sujet:


Comment serait-ce possible si ces entreprises utilisent un système comme celui exposé par dlavoie. Il parle d'une différence de +- 1/2 grade dans un de ses messages, est-ce réaliste ?

1/2 grade de différence entre plusieurs évaluateurs, comme acheteur, je trouverais ça raisonnable comme marge d'erreur en plus d'assurer une certaine constance.
...

Une chose est certaine, avant d'acheter un pièce, même certifiée, on devrait faire notre propre évaluation.

A+

Parfaitement d'accord avec ce point. Vu que la gradation n'est pas une science exacte et qu'il y a toujours une part de subjectivité (perception des détails, importance accordés à un point ou à un autre, interprétation des descriptions...), il est normal qu'il y ait des différences dans la gradation d'une même pièce par plusieurs personnes. Un écart de plus ou moins 1/2 grade autour d'une valeur moyenne est acceptable et normale. On peut prendre le grade donné par plusieurs personnes, éliminer les extrêmes et faire une moyenne avec ce qui reste, ce qui donne une évaluation réaliste sur laquelle la plupart pourraient demeurer d'accord.

Je trouve important de justifier les points de gradation, surtout lorsque c'est un membre qui demande un avis. Cela permet d'éclairer un peu mieux le débat et explique également les points principaux qui ont servi à attribuer le grade...

Mais je rêve qu'au Canada, un auteur (et/ou éditeur) se penche sérieusement sur la gradation de pièces canadiennes et fasse un véritable ouvrage de référence, au lieu d'avoir des esquisses approximatives (ou de photos de plus ou moins bonne qualité) et de plus ou moins vagues descriptions de l'état de la pièce. Un bel exemple est le livre édité pour l'ANACS: "Making The Grade: A Grading Guide to the Top 50 Most Widely Collected U.S. Coins". Il est bien illustré (par des photos de pièces en couleurs) par de véritables exemples des principaux types de pièces, dans une variété de grades, allant dans certains cas de Poor-1 (à peine identifiable) à MS-66.
Il est disponible entre autres sur Amazon:

http://www.amazon.com/Making-The-Grade- ... 0944945554

Mais on dirait qu'au Canada, la gradation selon des critères précis n'appartient qu'à un club sélect et doit rester secret...

[Pako]

Parfaitement d'accord avec ce point. Vu que la gradation n'est pas une science exacte et qu'il y a toujours une part de subjectivité (perception des détails, importance accordés à un point ou à un autre, interprétation des descriptions...), il est normal qu'il y ait des différences dans la gradation d'une même pièce par plusieurs personnes.
...

Tous à fait d'accord et comme là exprimer AndreT, il y a même des
différences entre les compagnies de certification.

Par contre, il est impossible d'évaluer l'état d'une pomme à partir d'un orange.
C'est-à dire, l'évaluation d'un 50c VF avec référence un petit
5c VF c'est impossible. L'usure du temps sur la superficie (et la circulation) d'un 50c, n'est pas
la même que sur un petit 5c. D'après moi, il faut comparer une pièce avec
sa soeur de la même dénomination et la même effigie. De plus, il y a des
années que la frappe est très faible et les détails ne sont pas très prononcés, même pour un MS.
C'est pour cela que pour moi un site comme http://www.coinoisseur.com/GradingCoins.html
n'est vraiment pas une bonne référence. c'est mon opinion !

Mais je rêve qu'au Canada, un auteur (et/ou éditeur) se penche sérieusement sur la gradation de pièces canadiennes et fasse un véritable ouvrage de référence, au lieu d'avoir des esquisses approximatives (ou de photos de plus ou moins bonne qualité) et de plus ou moins vagues descriptions de l'état de la pièce. ...

Ton rêve va peut-être devenir réalité, car j'ai parlé avec un marchand au dernier
salon de monnaie à Boucherville et il m'a présenté son livre de gradation.
Il y travaille depuis plus de 8 ans, c'est un vrai chef d'oeuvre. Il m'a
affirmé que la publication sera faite cette année, on va surement en reparler
ici sur Numicanada.. à suivre !

[AndreT]

Bonjour,

Pako, c'est une très bonne nouvelle que tu annonce là. Es-tu en moyen de creuser et d'obtenir plus de détails sur ce projet ou une date de parution ?

Si ce livre ne voit pas le jour, est-ce que ça ne serait pas un projet que les membres de Numicanada pourraient ou devraient envisager pour compléter le livre ?

Ça semble assez compliqué ou être un trop gros travail pour une seule personne (8 ans). Mais avec la force et le nombre de membres avisés de Numicanada, serait-ce pas là un beau moyen de se faire remarquer tout en rendant un très grand service aux numismates canadiens ?

Faire un tableau (bilingue), comme celui de DLavoie, des points à surveiller pour chacune des effigies me semble réalisable et ça serait un bon début. J'ai regardé hier soir ce qu'il y a dans Blais et Charlton et je me propose de faire la liste de leurs points et de les traduire en français. Je débute ça aujourd'hui même !!!

Dans un deuxième temps, il faudrait attribuer un taux d'importance à chacun de ces points et obtenir un consensus assez large pour ces taux.

Si pour une ou plusieurs dénominations les points d'usure changent ou que les taux d'importance de ceux-ci doivent être ajusté, il faudra créer autant de tableaux qu'il a aura d’exception. Au maximum, nous aurions à produire un tableau par effigie et par dénomination.

Ensuite, si j'ai bien compris le système de notre ami DLavoie, préparer des exemples de l'évolution de l'usure de chacun des points (dessins ou photos) pour fin d'identification et de comparaison avec la pièce à évaluer.

Dernière étape, rassembler des photos de qualité en haute résolution représentatives de chacune des effigies sur chaque dénomination pour tous les grades. Cette étape pourrait être difficile à réaliser pour une personne seule ou un petit groupe. J'ose espérer que tous les membres de Numicanada auraient un intérêt à participer à cette étape en partageant leur(s) pièce(s) pour qu'un ou des photographes puissent les prendre en photos selon des paramètres standards et donner un résultat homogène.

Je pense que ce projet est réalisable. Je rêve moi aussi d'une référence (en ligne ou livre) pour la gradation des pièces canadiennes avec des photos qui seraient en haute résolution et de taille que même un semi-aveugle comme moi pourrait facilement y voir les détails.

Sérieusement, je crois que si des personnes veulent s'impliquer, j'aimerais démarrer un tel projet!

[centurion]

Sérieusement, je crois que si des personnes veulent s'impliquer, j'aimerais démarrer un tel projet!

GO AndreT GO!!!

Vive Numicanada!

centurion

[onyx]

Bonne idée AndreT, tu pourrais avoir de bons conseils de ceux qui ont fait le livre branches et brindilles. Je crois qu'une des premières étapes serait de colliger (compiler) ce qui existe déjà. Je pourrais donner un coup de main de ce coté. Un projet comme ça permet d'en apprendre énormément. Avec toutes les ressources disponibles ici... Je suis sûr que tu aurais des réponses très rapides et pointues aux questions posées.
Le site a déjà sa section pour la gradation des pièces. Il s'agirait de l'étoffer un peu plus avec tout ce que tu as avancé.

[AndreT]

Bonjour,

Je suis présentement à réfléchir à un moyen d'intégrer ça à ce qui est déjà existant sur Numicanada. Ceci afin que tous ici en profite (sous réserve de l'approbation de notre administrateur de site).

Aussi et avant d'aller plus loin, je me demande si la technique utilisée pas DLavoie fait consensus comme système d'évaluation. Avant d'investir du temps dans cette voie, il faudrait s'assurer que cette méthode tient la route auprès des membres les plus avisés dans ce domaine.

J'aimerais aussi que les personnes intéressés à un tel projet se manifestent. Il y a déjà 2 personnes intéressées qui m'ont contacté mais je crois que le groupe devrait être un peu plus grand afin d'avoir plus d'idées sur la portée et la forme que ce projet pourrait prendre.

Alors si vous avez des idées, demandes ou suggestions... vous pouvez nous en faire part ici dans ce sujet. On verra par la suite si c'est réalisable et si on a assez de volontaires pour faire le travail.