Jeton R.W. Owen Montreal Ropery 1824 (LC-18 / Breton #564)

[safarijim]

I have to agree that it is the most likely option and the fact that the LC -55 is probably a concoction makes it all the more likely that he might have made the Owen's as well. When I have time, I will send a picture off to Chris Faulkner who I have had occasional discussions with and see if he has any thoughts on the matter. I will have a look at Haxby's book and if he has a good photo of an LC-55 I can contact him and ask about it as well. I think it is fascinating to think that the two are connected. Makes me what to go looking for more counterfeits and see what is out there.

On that topic, I am wrestling with another conundrum around the PE-2. There have been at times examples show up that are cleaner and finer than the usually crude examples we all know and love. Lettering is finer and the periods are all on the same level. One such example was sold during the Ford sale in 2013 and was attributed to a later manufacturing around 1900. It still went for some 2700 US dollars so not sure what to make of that. I know this is not the best place for the discussion, but I would be interested to know if you have seen examples of that and what your thoughts were on these rare pieces.

[ainsivalavie]

I will have a look at Haxby's book and if he has a good photo of an LC-55 I can contact him and ask about it as well. I think it is fascinating to think that the two are connected. Makes me what to go looking for more counterfeits and see what is out there.

I forgot to mention it, but I checked the Haxby catalog published by Whitman, which token is not illustrated. And in the Haxby & Willey catalog published by Uni-Safe, the photo is of terrible quality, as you can see below:

Mr. Haxby in his Whitman catalog mentions the origin of the obverse as coming from a "Ships Colonies & Commerce" token. In my opinion, he probably never had the chance to really compare the token LC-55. He specifies that he knows of only one example.

But indeed, if there is a connection, which seems to be the case, but without the opportunity to examine the two tokens in person it's hard to be categorical. That said, it would certainly give your token a nice history, and would definitely put an end to the fate of the LC-55 token concerning the fact that it is indeed a concoction.

Incidentally, I'm still wondering whether one or more copies of this LC-18 counterfeit exist. The other possibility I haven't mentioned, and which could also be the case, is that the May 1998 example from the Montreal Stamps and Coins auction could also be the source of the present token. I'm almost certain that Mr. Robins participated in this auction, as some of the tokens offered ended up in his collection.

It would also be interesting to see if the LC-55 was ever in the Morris collection. Because if your token really did come from the September 1912 sale, it could also give an approximate origin and time period if this is also the case for the LC-55.

You mentioned in a previous post a possible electrotype copy. I'm curious, is there any separation on the edge?

As for the PE-2 token, I've accumulated nearly 30 examples in photos over the years, and by comparison, it's obvious that there are some special cases. However, I'm not yet in a position to draw any conclusions.



Traduction Française:
J'avais oublié de le préciser, mais j'avais vérifié dans le catalogue Haxby publié chez Whitman, lequel jeton n'est pas illustré. Et dans le catalogue Haxby & Willey publié chez Uni-Safe, la photo est de terrible qualité comme vous pourrez voir ci-dessous:

Monsieur Haxby dans son catalogue chez Whitman mentionne l'origine de l'avers comme provenant d'un jeton «Ships Colonies & Commerce». À mon avis il n'a probablement jamais eu la chance de comparer véritablement ce jeton. Il précise qu'il ne connait qu'un seul exemplaire.

Mais en effet, si connexion il y a, ce qui semble être le cas, mais sans possibilité d'examiner les 2 pièces en personne difficile d'être catégorique. Cela dit, ça donnerait assurément une belle histoire à votre jeton, et ça viendrait définitivement clore le sort du jeton LC-55 concernant le fait qu'il s'agit bel et bien d'une contrefaçon.

D'ailleurs, je me questionne encore s'il existe un ou plusieurs exemplaires de cette contrefaçon du LC-18. Car l'autre possibilité que je n'ai pas évoquée, et qui pourrait aussi être le cas, c'est que l'exemple de mai 1998 de l'encan de Montreal Stamps and Coins pourrait aussi être la source du présent exemplaire. Car je suis quasi certain que monsieur Robins avait participé à cette vente, puisque certaines des pièces offertes avaient terminé dans sa collection.

Il serait également intéressant de savoir si le LC-55 a déjà fait partie de la collection Morris. En effet, car si votre jeton provient effectivement de la vente de septembre 1912, ça permettrait peut-être de donner une origine et une période approximatives si c'est également le cas pour le LC-55.

Vous avez parlé dans un message précédent d'une possible copie électrotype. Je suis curieux, est-ce qu'il y a une quelconque séparation au niveau de la tranche?

Concernant le jeton PE-2, j'ai accumulé près de 30 exemplaires en photos au fil des ans, et par comparaison, il est évident qu'il y a des cas particuliers. Par contre, de là à pouvoir en tirer une conclusion, personnellement ce n'est pas encore mon cas.

[safarijim]

Sounds like we need to get together at some meeting and let you have a closer look at the Owen c/f. There is no way it is a electrotype of a true Owen as the images are just not correct. That said it could still be a spliced token from two haves, so I will have to send you a shot of the edge when I can. You might want to look at the picture of the LC-55 in the Saskatoon coin club data base. I believe this is not a true example but a very worn example of another token. I think if we both concur they might wish to rethink it as an example as I think it is a disservice having it up there.

Since sending you the question about the PE-2 I have come to realize that the finer lettering with the periods in line is a known entity. One was sold for over $3000.00 Canadian in the Ford sale and it was described as a later copy. In Charlton it also mentions this example "1. Copies exist with a more refined type and the period after the E is on the baseline." This may be in reference to the one sold in the Ford sale as it was some years before. From what I can tell no one has a clear idea of when this was made or why or by whom. cheers JIM

[safarijim]

By the way, if we knew the owner of the LC-55 we might be able to persuade him or her to let us compare them directly as this would be a good basis for a research article. Safarijim

[ainsivalavie]

Sounds like we need to get together at some meeting and let you have a closer look at the Owen c/f. There is no way it is a electrotype of a true Owen as the images are just not correct. That said it could still be a spliced token from two haves, so I will have to send you a shot of the edge when I can. You might want to look at the picture of the LC-55 in the Saskatoon coin club data base. I believe this is not a true example but a very worn example of another token. I think if we both concur they might wish to rethink it as an example as I think it is a disservice having it up there.

Hi Safarijim,

As far as I know, the last time the "historic" LC-55 token was offered for sale publicly was in February 1995. However, I don't know where it is today.

One possibility is that it is now in the collection of the Museum of the Bank of Canada, even though the token is not catalogued on their website. In theory, I'm due to contact the museum in the next few weeks about another project, and in the meantime I'll ask them about it, and get back to you on the subject.

And just for info, I replied last week to your private message.

[ainsivalavie]

Je parcourais le périodique The Canadian Antiquarian and Numismatic Journal pour un autre sujet, quand je suis tombé pour une énième fois sur le dessin de ce jeton présent dans le Volume 11 (1882-1883), et j'ai remarqué que celui-ci me fait presque plus penser à la contrefaçon qu'à la version authentique (En particulier l'avers avec son bateau).

À se demander si l'individu ayant créé la contrefaçon ne s'est pas basé sur ce modèle pour créer le jeton.

Tranduction anglaise:
I was browsing The Canadian Antiquarian and Numismatic Journal for another topic, when I came across for the umpteenth time the drawing of this token present in Volume 11 (1882-1883), when I noticed that it reminds me almost more of the counterfeit than the authentic version (Especially the obverse with its boat).

One wonders whether the person who created the counterfeit did not use this model to create the token.

[ainsivalavie]

Dans les derniers jours, je crois bien avoir découvert un nouvel exemplaire non répertorié jusqu'ici. Malheureusement, comme dans le cas du précédent provenant de la collection de Gerald E. Hart, je ne peux pas être catégorique à 100% compte tenu de la faible qualité de la photo, et du fait qu'une seule face soit présentée. Donc je vais m'abstenir pour le moment de l'ajouter à la liste.

Ainsi, l'exemplaire en question faisait partie de la collection du Colonel Walter Cutting (Un américain du Massachusetts), laquelle fut proposée à la vente en mai 1898 par le biais de l'encanteur Lyman Haynes Low. Le jeton en question était offert au lot #84, et s'était vendu pour 46$ (Cela était une somme impressionnante à l'époque).

Une photo de la pièce était aussi présente sur une des plates, mais la qualité de celle que j'ai pu examiner n'est pas superbe comme vous pouvez voir ci-dessous:

Cela dit, je remarque une usure particulière de la lettre «oWen» qui ne semble pas être présente sur aucune autre pièce jusqu'ici.

Par hasard, il n'y aurait pas quelqu'un qui possèderait ce catalogue de vente avec une photographie de meilleure qualité de cette pièce?

[ainsivalavie]

Mise à jour:

Une petite mise à jour pour l'Exemplaire #5, puisque j'ai appris que ce jeton avait quasi assurément été acquis par le marchand américain Burdette G. Johnson quelque part dans les années 1930 ou 1940, directement de la succession de Virgil M. Brand (C'était le cas de plusieurs autres pièces provenant de la collection Brand et qui étaient dans la collection Remick lors de sa vente en 1998).

C'est le second exemplaire connu à avoir été en sa possession, puisqu'on savait déjà que l'Exemplaire #8 l'avait été (Il avait apparemment donné celui-ci à l'époque à sa secrétaire Mary Cruzan, soit quand même un beau cadeau ). Est-ce que l'exemplaire #8 proviendrait aussi de la collection de monsieur Brand? C'est une possibilité, reste cependant à trouver une preuve concrète, car je n'ai encore rien trouvé à ce sujet dans les archives de messieurs Brand ou Johnson.

De plus, pour revenir à l'exemplaire #5, après avoir été acquis par monsieur Johnson, il est quasi certain que celui-ci a passé dans les mains de l'entreprise New Netherlands Coin Co. (Voire directement dans celles de l'un de ses propriétaires, monsieur John J. Ford Jr.). Malheureusement, dans ce cas aussi je n'ai pas les preuves définitives à l'heure actuelle pour être assez à l'aise de l'inscrire au pedigree (Mais ça pourrait venir assez rapidement).

À noter que les pedigrees vont du plus récent au plus ancien.
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#1) Gradé «VG-10» par NGC

Ex. Donald G. Partrick, John McKay-Clements, Vente de Continental Coins 1963-08 (Convention CNA) & Vente de Wayte Raymond 1939-04
#2) Gradé «F-12 / Corrosion» par ICCS

Ex. Vente de Geoffrey Bell Auctions 2013-10, Bernard O'Connor, Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1999-10, Arthur J. Stetkis, Roy Hughes & Warren Baker
#3) Gradé «F-12 / Mark» par ICCS

Ex. Séminaire de Sherbrooke & Canon Léon Marcotte
#4) Gradé «F-15 / Lacquered» par Geoffrey Bell Auctions

Ex. Richard Cooper & William F. Dunham
#5) Gradé «F-15» par Stack's

Ex. Hubert Remick, Burdette G. Johnson & Virgil M. Brand
#6) Gradé «VF / Damage» par PCGS

Ex. Geoffrey Bell & John Temple
#7) Gradé «VF-25» par NGC

Ex. Douglas Robins
#8) Gradé «EF-40» par Stack's

Ex. Mary Cruzan & Burdette G. Johnson
#9) Gradé «AU-50» par NGC

Ex. Douglas Robins, Howard D. Gibbs & Eugène G. Courteau
#10) Gradé «AU-50» par NGC

Ex. Donald G. Partrick & Warren Baker
#11) Gradé «MS-63 / BN» par PCGS

Ex. Michael Joffre, John J. Ford Jr., Vente de Wayte Raymond 1942-09, Ludger Gravel, Leon A. Renaud, William W. C. Wilson & Philippe de La Renotière von Ferrary
#12) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 2018.65.4)

Ex. John J. Ford Jr.
#13) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.19)

Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
#14) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.16)

Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
#15) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1963.0046.00010.000)

Ex. Van Hornes Sales & J. Douglas Ferguson
#16) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1965.0136.05060.000)

Ex. Public Archives of Canada
#17) Gradé «VF-20 - Punch Mark» par Jeffrey Hoare Auctions

Ex. Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1987-10
#18) Gradé «VF-20 / Slight Indent» par TCNC

Ex. Vente de TCNC 2023-01

[titane]

Bonjour ainsivalavie,

Je suis soufflé par votre recherche très professionnelle sur ce rare jeton. Je n'en reviens pas de votre travail minutieux et combien pertinent. Des 14 exemplaires du départ, vous vous rendez à 18 suite à vos recherches.
J'espère que les spécialistes de cette pièce auront accès à votre travail exemplaire.

Bravo encore. titane

[ainsivalavie]

Bonjour ainsivalavie,

Je suis soufflé par votre recherche très professionnelle sur ce rare jeton. Je n'en reviens pas de votre travail minutieux et combien pertinent. Des 14 exemplaires du départ, vous vous rendez à 18 suite à vos recherches.
J'espère que les spécialistes de cette pièce auront accès à votre travail exemplaire.

Bravo encore. titane

Merci Titane pour ces bons mots.

Éventuellement, lorsque je considèrerai avoir pas mal fait le tour (Mais il me manque encore au minimum un bon 150-200 catalogues de vente à dénicher pour examiner), je vais sans doute publier un article pour Numismatica Canada ou The Canadian Numismatic Journal, histoire que l'information soit conservée pour la postérité (Et aussi en même temps pour que les anglophones aient accès plus facilement à celle-ci).

Mais pour revenir au nombre d'exemplaires connus de ce jeton, j'aurais même tendance à pencher pour les 20 exemplaires. La seule raison pourquoi je suis resté "officiellement" à 18 pour le moment, c'est que j'ai seulement les photos d'une des deux faces pour les deux autres (Et les photos sont de très basse qualité), et j'aimerais autant que possible éliminer tout doute qui pourraient subsister.

Et dire qu'au début des années 2000 un auteur dans un article avait seulement pu dénombrer 7 exemplaires...

[Lightw4re]

Reconnaissance.

https://auctions.gbellauctions.com/c-18 ... _i53972476

[ainsivalavie]

Reconnaissance.

https://auctions.gbellauctions.com/c-18 ... _i53972476

Merci Lightw4re... J'avais été averti par monsieur Lipson (Un des responsables pour le contenu du catalogue de vente) il y a quelque temps concernant cette mention.

Je viens aussi de voir que vous avez aussi faite la mise à jour sur le site concernant le nombre d'exemplaires répertoriés dans ce sujet pour ce jeton. Super

Par contre, ça me semble un peu contradictoire, non?

[ainsivalavie]

Mise à jour:

Donc, comme décrit précédemment, en lien avec la vente à venir chez Geoffrey Bell Auctions en octobre prochain, voici une petite mise à jour des informations pour l'exemplaire #4 qui sera alors proposé à la vente au lot #528a.

Ainsi, dans la description du lot on apprend que la laque qui avait été décrite sur la pièce par le passé aurait depuis été retirée. Également, le jeton se trouve maintenant à être certifié par ICCS avec un grade de «VF-20».

Note: Pour ceux qui seraient intéressés par celui-ci, son prix de départ a été fixé à 19 000$ plus frais.

À noter que les pedigrees vont du plus récent au plus ancien.
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#1) Gradé «VG-10» par NGC

Ex. Donald G. Partrick, John McKay-Clements, Vente de Continental Coins 1963-08 (Convention CNA) & Vente de Wayte Raymond 1939-04
#2) Gradé «F-12 / Corrosion» par ICCS

Ex. Vente de Geoffrey Bell Auctions 2013-10, Bernard O'Connor, Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1999-10, Arthur J. Stetkis, Roy Hughes & Warren Baker
#3) Gradé «F-12 / Mark» par ICCS

Ex. Séminaire de Sherbrooke & Canon Léon Marcotte
#4) Gradé «VF-20» par ICCS

Ex. Vente de Geoffrey Bell Auctions 2024-10, Richard L. Cooper & William F. Dunham
#5) Gradé «F-15» par Stack's

Ex. Hubert Remick, Burdette G. Johnson & Virgil M. Brand
#6) Gradé «VF / Damage» par PCGS

Ex. Geoffrey Bell & John Temple
#7) Gradé «VF-25» par NGC

Ex. Douglas Robins
#8) Gradé «EF-40» par Stack's

Ex. Mary Cruzan & Burdette G. Johnson
#9) Gradé «AU-50» par NGC

Ex. Douglas Robins, Howard D. Gibbs & Eugène G. Courteau
#10) Gradé «AU-50» par NGC

Ex. Donald G. Partrick & Warren Baker
#11) Gradé «MS-63 / BN» par PCGS

Ex. Michael Joffre, John J. Ford Jr., Vente de Wayte Raymond 1942-09, Ludger Gravel, Leon A. Renaud, William W. C. Wilson & Philippe de La Renotière von Ferrary
#12) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 2018.65.4)

Ex. John J. Ford Jr.
#13) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.19)

Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
#14) Présent dans la collection du Musée de l'American Numismatic Society (Référence: 1967.169.16)

Ex. R. Henry Norweb, New Netherlands Coin Co., William B. Tennant & William W. C. Wilson
#15) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1963.0046.00010.000)

Ex. Van Hornes Sales & J. Douglas Ferguson
#16) Présent dans la collection du Musée de la Banque du Canada (Référence: 1965.0136.05060.000)

Ex. Public Archives of Canada
#17) Gradé «VF-20 - Punch Mark» par Jeffrey Hoare Auctions

Ex. Vente de Jeffrey Hoare Auctions 1987-10
#18) Gradé «VF-20 / Slight Indent» par TCNC

Ex. Vente de TCNC 2023-01

[ainsivalavie]

Donc, comme décrit précédemment, en lien avec la vente à venir chez Geoffrey Bell Auctions en octobre prochain, voici une petite mise à jour des informations pour l'exemplaire #4 qui sera alors proposé à la vente au lot #528a.

J'ai reçu mon catalogue de Geoffrey Bell Auction ce matin. Ainsi, pour ceux qui seraient intéressés, voici le lot en question:

[ainsivalavie]

J'ai connaissance de certaines ventes où un exemplaire de cette pièce était proposé, mais pour lesquelles je n'ai pas encore eu l'opportunité d'ajouter leur catalogue à ma bibliothèque, voire tout simplement de parcourir celui-ci. De plus, à ce jour et à ma connaissance ceux-ci ne sont pas encore disponibles en ligne.

Résultat, je ne peux pas dire s'il s'agit d'exemplaires déjà répertoriés ou non, ou bien alors s'il est possible de relier la pièce à un quelconque pedigree.

Ainsi, si quelqu'un possède un ou plusieurs de ces catalogues, j'apprécierais grandement que vous fassiez une petite vérification, voire encore mieux, numériser la description du lot (Et l'illustration dans les cas où celle-ci existe). Vous pouvez soit publier le tout directement sur le forum, ou bien alors me contacter en privé. Merci d'avance.

Ventes:

- Intergold - 1972-10-27 - Collection de Walter D. Allan - Part 1;
- Montreal Stamps and Coins - 2000-06-27 - Sale #104;
- Charles D. Moore Numismatics - 1983-03-11 - Mail Bid Sale #37 (Cette vente fut publiée dans le Canadian Coin News du 1983-02-22).